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 Déterminisme, Gaya...

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Marc Giroud



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MessageSujet: Déterminisme, Gaya...   Lun 12 Nov 2007 - 17:23

Si vous avez connaissance de la théorie de Gaya (selon laquelle, la Terre se comporterait comme un organisme vivant, grosso modo), que pensez-vous du déterminisme?...
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Guy-Gérard



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MessageSujet: Gaya   Lun 12 Nov 2007 - 18:05

B'soir,
Oui j'ai entendu parlé de Gaya , (la déesse Gaya) quand j'étais en Inde. le sujet est plaisant et très poétique. De ce que j' en ai retiré??? Cela conforte les baba coooool, fainéants, glandeurs... de ne rien faire puisque c'est pas eux qui décident de ce qu'il adviendra ( le karma), de ne pas se prendre en charge, le sentiment de n'être que l'outil d'un dessein où ils n'ont rien a (y) faire; La possibilité de faire et agir n'importe comment puisque sans influence sur le déroulement de l'avenir. Il n'y a pas de fatalisme, simplement que l'on procède d'un grand ''tout'' dans lequel nous n'avons pas plus d'importance que la plus infime création: du poux à l'éléphant, du grain de sable à la plus haute montagne, de la rosée du matin aux cyclones, de la nuit comme du soleil. Gaya veille, Gaya est vivante. Ici, une personne agissant de la sorte serait prise en charge par un psy pour dépression. Là-bas cela a donné naissance à quelques philosophies qui ne font pas de mal mais séduisent des occidentaux en mal d'être. On peut développer mais ce n'est pas le propos du forum ni du site.
Dit moi l'Admin t'as pas un smilie avec un entonnoir sur la tête? Je l'aurais bien utilisé là!
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Namazu

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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Lun 12 Nov 2007 - 18:43

De ce que j'en sais la théorie de Gaia (je crois bien que Lovelock l'écrit comme la déesse grecque, même si je doute qu'il soit paien hélléniste!) est surtout une vision holistique du monde (ce qui me va très bien...) soulignant les inter-connexions entre sphères -conceptuelles tant que réelles- du type litho-, atmo-, biosphère etc....et le vaste équilibre dynamique qui en résulte, qu'il s'agisse ensuite de fonder la pensée écologiste ou d'etudier le rôle de la vie marine dans la formation des granits en zones de subduction...

Mettre ca en parallèle avec le déterminisme ne m'avait pas traversé l'esprit, c'est intéressant...

C'est un sujet hautement délicat pour moi, car bien que pratiquant les "sciences dures " de la nature en parfait matérialiste, et rejettant toute forme de créationnisme -y compris "soft" comme l'intelligent design- de façon très civilisée, c'est a dire à grand coups de canette de bière (vides, quand même) dans la tronche des premiers qui oseront me vanter ces c**neries Laughing ...
...le fait est que ma facon de penser et de voir le monde est assez unifiée, impliquant une spiritualité d'inspiration ancestrale entre autres fondée sur les valeurs issues de la Nature (là j'ai mis une majuscule) et le caractère sacré de ses objets...

Donc là ou il serait intéressant d'argumenter a foison comme je sais si bien le faire à coup de post-fleuves, je me contenterais d'un seul puis de vous lire, après émission de quelques idées les plus rationnelles possibles pour alimenter le débat :

-Contrairement à Gould je me refuse à l'idée d'un monde "absurde" régi par le hasard, si le chaos est si présent dans l'évolution comment se fait-il qu'à l'échelle astronomique la danse soit si bien réglée ? La découverte de la théorie du chaos ne doit pas faire oublier que si l'on parle de lois de la physique c'est bien qu'au delà d'une vue de l'esprit un certain ordre domine par défaut.
Et que la matière vivante y est indifféremment assujettie, d'ailleurs à l'echelle atomique rien ne la différencie du minéral.


-Comme dis dans un autre post récent, l'homme n'est pas le divin aboutissement d'un monde qui existerait pour satisfaire son orgueil démesuré ( <=> au mieux principe anthropique fort, au pire fondamentalisme monothéiste).
Mais s'il est vrai qu'une créature humanoide (ou pas) au pouces opposables et aux performance cognitives impressionnantes aurait très bien pu apparaitre au crétacé plutot qu'au quaternaire, il n'empêche que cela n'aurait pu arriver au carbonifère, pas plus d'ailleurs que l'anatomie aviaire ou même les insectes sociaux architectes.
Certes la complexité n'est pas le seul critère, mais là on parle d'évolution, pas de bestiolles s'étant plus ou moins extraites de la voie de la complexification pour se "contenter" d'une place bien cadrée...ce qui est très bien, surtout au plan écosystémique, les taxons hyper-évolutifs n'y sont pas "supérieurs", mais nous voyons bien que l'évo...c'est aussi décrire ce qui n'évolue pas des masses !
Donc pour que la complexité (dans tout les sens du terme) s'épanouisse, il faut le temps que l'évolution "se fasse" un minimum...en plus du bricolage permanent.

-Principe anthropique faible : comme je l'ai dit j'encaisse pas la version "forte", mais la "faible" je suis fan ! Donc pas de planification divine de la part de Dieu, la Déesse-mère ou une tripotée panthéique (sans aucun mépris, je parle de mes croyance là !!!), dans le but de concevoir ce primate glabre contemporain dont franchement il n'ya pas de quoi être fier tout les jours Rolling Eyes ...
...mais un réel ajustement d'un univers autonome ,qui par définition ne pourrait être autrement (ou alors il en existe plein, plutot bizzaroides), qui tends naturellement à s'harmoniser, se rééquilibrer, se structurer...et on en revient a ces lois physiques qui contraignent toujours le vivant, mais lui ont permi d'exister potentiellement !!!
Et cette potentialité s'est exprimée sur Terre, avec des fourmis, des piafs et des sapiens..ailleurs peut-etre aussi, mais ceci est une autre histoire...

Je préfère donc ces longues formules explicatives au choix du seul mot "déterminisme", et ainsi m'affranchir de ses éventuelles et lourdes connotations.

Edit : GG, tu sais la dépression c'est aussi la croyance occidentale qu'on peut soigner le malheur avec des cachets Razz Wink comme tu le vois en me lisant l'athéisme "toutes griffes dehors" ne dominera pas le monde de sitôt, et n'est pas une condition sine qua none de la pratique scientifique (Mendel etait moine, etc)...savoir faire la part des choses est pour moi le signe de la maturité...tout comme de savoir qu'il existe toujours au moins un point précis ou les savoirs sont connexes, ce qui fonde la liberté d'expression. Que ce forum représentera toujours, je l'espère.
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archeo

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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 5 Jan 2008 - 19:31

Gould n'a jamais dit que l'évolution est gouvernée par le hasard. Il a dit que, comme l'histoire elle est contigente, c'est à dire que son déroulement n'est pas reproductible. Pour ce qui est de la théorie du chaos je vous conseille la lecture de l'article de Wikipedia vous verrez que théorie du chaos n'est pas synonyme de "théorie du bordel". Enfin pour ce qui est de la complexité, l'évolution n'a rien fait de neuf depuis le cambrien.
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Namazu

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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 5 Jan 2008 - 21:22

archeo a écrit:
Enfin pour ce qui est de la complexité, l'évolution n'a rien fait de neuf depuis le cambrien.

Ben les structures cérébrales des humains et des oiseaux, les systèmes sociaux des mêmes et des insectes....quand même ! C'est pas que du structurel, mais c'est de l'évo tout de même....
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jojo
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Dim 6 Jan 2008 - 9:35

Je pense qu'archéo voulait dire que l'évolution n'a pas créé de nouveaux embranchements depuis le Cambrien (voir le livre La vie est belle de Gould). Mais par la suite, l'évolution n'a cessé de compléxifier les formes de vies déjà existantes.
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Lun 7 Jan 2008 - 14:58

Complexifier et améliorer et diversifier et disparaître... l'évolution crée au jours le jours de nouvelles choses !

Pour ce qui est des embranchements, ils n'ont de raison que pour ceux qui croient en l'organisation des êtres vivants... Position qu'il est impossible de soutenir dans le fondamental !

Lorsque l'on saura décrire une espèce on saura peut-être ce qu'est un embranchement... Pour l'instant une espèce étant qu'un vague concept obscure d'un domaine à l'autre... Ben on fait de la systématique un moyen pour que l'homme décrive son environnement, même si cette dernière est basée sur des fondamentaux quelques peux dépassé.
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Jeu 29 Mai 2008 - 9:35

Je n'avais pas réagis à vos premiers posts, il n'en demeure pas moins que ce sujet m'interpelle quelque peu, ayant moi même et depuis très longtemps, quelques idées convergentes vers cette théorie que je commence à cerner un peu mieux.

Ceux qui me connaissent auront sans doute devinés que je ne crois pas en notre civilisation, en tout cas pas dans son contexte actuelle et que l'humanité est entrée dans une spirale infernale de part son hyperactivité incontrôlée, dont elle aura beaucoup de mal à s'écarter à défaut de pouvoir en sortir vraiment.

Sommes nous à l'aube d'une nouvelle Ere ? Je pense que oui et pour plusieurs raisons. Il faut s'attendre à ce que la crise, qui est mondiale prenne des proportions irréversibles.

Tous les indicateurs virent au rouge les uns après les autres. La raréfaction des matières premières est le début d'un processus qui va nous plonger dans une série d'effets qui auront des causes désastreuses sur l'ensemble de l'humanité.

Pour information, vient de paraître ce qu'on peut nommer un roman thriller, basé sur cette théorie. Son auteur Maxime CHATTAM semble s'être inspiré sur de nombreux faits scientifiques.

Je reste néanmoins prudent sur la qualité de cet ouvrage que je n'ai pas lu, mais les auteurs se multiplient.

Pour les personnes qui souhaitent s'informer plus avant, j'ai trouvé ce lien qui semble faire un bon résumé sur les bases de cette théorie qui ne reste pour ma part qu'une théorie et qui réclame sans aucun doute des avis plus scientifiques.

http://ecoagir.tripod.com/gaia.html

Cependant rien n'interdit d'en parler et c'est à mon sens le sujet le plus important. En effet quel autre sujet pourrait être plus important que notre survie ?
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 15:57

Pour mon premier message sur ce forum, je vais essayer d'être rapide (révisions pour les exams oblige Crying or Very sad ).

Cette hypothèse suggère en gros, que la Terre se comporte comme une sorte de super-organisme qui s'auto régulerait.

Le fait est que ce qui caractérise la vie et un organisme, c'est la reproduction, et la Terre ne se reproduit pas.
Dans ce sens et aussi sur la part d'importance donnée aux interactions cette hypothèse est fausse.

Dans certains écosystèmes, le fait de retirer une espèce n'a aucun impact sur la communauté, et l'inverse est pourtant vrai dans d'autres écosystèmes.

En conséquence, cette hypothèse a été mise au placard, seulement, de nombreuses publications scientifiques reprennent cette hypothèse et en retirent ce qui peut être intéressant à développer.

Voilà, je retourne réviser un peu Sad
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 17:12

Je veux pas foutre la pagaille dans vos idées mais une téhorie qui passe toujours à l'as et qui pourtant merite qu'on s'y attarde, c'est ce qu'on appelle l'évolution REGRESSIVE.

En gros, celle-ci considère que tous les êtres ont un maximum d'atouts génétiques et que c'est la perte ou l'etouffement de certains genes qui modele les formes, les adaptations et les êtres.

Poissons et crevettes devenues aveugles en milieu souterrain, par exemple.

Regression de taille en periode de disete etc ...

Je pense que cela vaut le coup d'y reflechir et je ne dis pas que c'est LA VERITE mais tout de même on ne fait QUE parlez d'evolution pour expliquer une adaptation et pourquoi ne parlerait t'on pas d'une regression qui a permit l'adaptation ?

Je ne trouve pas cela si idiot car il est plus facile a un organisme d'étouffer" un gene que de le re-modeler ou le "creer" ? Non ?

Tout se défends mais il est important de voir toutes les facettes d'une explication ou d'une théorie ?????

Serge.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 18:02

Tu confonds certaines notions.

Quand on parle d'évolution biologique, la notion de sens, de complexification des structures y est absente.

L'évolution c'est simple, c'est un changement des traits (et des comportements éventuellement) des organismes au cours du temps.
Pour qu'il y ai évolution, il suffit qu'il y ait une variabilité entre les individus et qu'elle soit héritable (c'est à dire que cette difference puisse être transmise de parent à enfant.)

L'évolution nous mène pas vers une complexification du vivant, la preuve : tu as signalé l'existence de régressions.
De la même manière, l'homme ne constitue pas le summum de l'évolution.

Pour les régressions, un caractère devenant inutile, reste couteux à produire pour l'individu qui le porte.
En conséquence, la sélection va favoriser les individus qui investissent moins sur ce caractère et qui vont investir leur ressources ailleurs (pour la reproduction par exemple).
Et au fur et à mesure du temps, le caractère présent chez leur ancêtre va tendre à "régresser".

Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un phénomène de sélection naturelle et d'adaptation.
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 18:20

Karkaran a écrit:
Tu confonds certaines notions.

Quand on parle d'évolution biologique, la notion de sens, de complexification des structures y est absente.

L'évolution c'est simple, c'est un changement des traits (et des comportements éventuellement) des organismes au cours du temps.


Je comprends pas ! Absence de complexification des structures et changement des traits c'est pas incompatible ??

Pour qu'il y ai évolution, il suffit qu'il y ait une variabilité entre les individus et qu'elle soit héritable (c'est à dire que cette difference puisse être transmise de parent à enfant.)

L'évolution nous mène pas vers une complexification du vivant, la preuve : tu as signalé l'existence de régressions.
De la même manière, l'homme ne constitue pas le summum de l'évolution.

Pour les régressions, un caractère devenant inutile, reste couteux à produire pour l'individu qui le porte.
En conséquence, la sélection va favoriser les individus qui investissent moins sur ce caractère et qui vont investir leur ressources ailleurs (pour la reproduction par exemple).
Et au fur et à mesure du temps, le caractère présent chez leur ancêtre va tendre à "régresser".

Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un phénomène de sélection naturelle et d'adaptation.

Pour le reste je suis d'accord mais je voulais simplement dire que "evolution " est souvent entendue comme modification par rajout de quelque chose et je pense sincerement que "evolution " doit etre comprise plus dans le sens d'adaptation qui peut AUSSI se faire par des regressions !

Je ne suis peut être pas clair mais c'est ce que je pense !

Il s'agit peut etre d'une betise de ma part mais c'est mon sentiment !

D'ailleurs je parle "d'étouffement" de genes pour s'adapter car certains exemples ont montré qu'il était possible de revenir en arriere lorsque l'adapation n'était plus utile !

Maintenant il est possible que je n'emploie pas les bons termes !

Mea culpa dans ce cas !

Sujet interessant study

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Serge
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 18:33

"Je comprends pas ! Absence de complexification des structures et changement des traits c'est pas incompatible ??"
Pourquoi veus-tu que ce soit incompatible Serguen scratch

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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 18:39

serguen91 a écrit:
Je comprends pas ! Absence de complexification des structures et changement des traits c'est pas incompatible ??

Quand je parle de changement des traits, ça ne veut pas dire que les especes tendent à avoir des formes de plus en plus complexe.
Simplement que les traits changent, qu'ils se complexifient ou non.

Je voulais juste dire que croire qu'on tend vers des formes de vie de plus en plus complexe est faux, par contre il est possible que certaines structures se complexifient, mais c'est sans lien avec une finalité.
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MessageSujet: Re: Déterminisme, Gaya...   Sam 17 Jan 2009 - 19:21

Je voulais juste dire que croire qu'on tend vers des formes de vie de plus en plus complexe est faux, par contre il est possible que certaines structures se complexifient, mais c'est sans lien avec une finalité

Quelque part cela rejoint un peu ma pensée (si je t'ai bien compris !)

A + Serge
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