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 Biochimie, Culture et Spiritualité.

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Futurobis



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MessageSujet: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Lun 6 Juil 2009 - 15:32

Bonjour, je viens de m'inscrire à Forum des sciences et ceci est mon premier post. Dans le cadre de la rédaction de mon blog, dont le thème est l'étude des phénomènes collectifs, des relations interhumaines et les comportements de l'être humain vis à vis de la Nature, je recherche toute information utile qui m'aiderait à répondre aux questions relatives à l'histoire humaine, des cultures, et la façon dont l'organisme (le corps, les cellules) est impliqué dans cette histoire. Je suis convaincu que les civilisations sont des dynamiques évolutives qui transforment les fonctionnements physiologiques et que les nouvelles conditions de vie que le monde "moderne" impose sont des sources de transformations profondes de l'espèce homo sapiens. Je suis un sympathisant de Lamarck.Dans ma démarche de mise en correspondance corps/culture je poursuis le but de mettre en lumière comment les fonctions biologiques, l'organisme, traduit "l'humain" psychologique, spirituel, sensible et imaginatif; quelle est la biochimie de l'esprit. Car je suis un athée, un pur matérialiste qui ne crois point à l'existence objective d'une quelconque force divine. C'est ainsi que la biologie humaine me passionne, pour tout ce qui lui reste encore à nous apprendre.J'ai une première question qui me taraude: la transmission de caractères familiaux est-elle uniquement génétique ou se peut-il qu'il existe d'autres clivages biolgiques de transmission. Je vous remercie de votre gentille attention
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Lun 6 Juil 2009 - 16:15

Bonjour Futurobis et bienvenue

Je pense qu'on ne va pas tarder à te demander de te présenter
dans l'espace réservé à cela : le trombinoscope

Tu auras certainement des réponses à plusieurs de tes questions, mais comme je ne pense pas que sur ce forum tout le monde soit forcément athée, faudra jouer avec aussi

bonne continuation
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Lun 6 Juil 2009 - 22:06

Bonsoir Futurobis,

Bienvenu sur notre forum. Je découvre seulement ton post et l'unique réponse à tes questions.

Personnellement, le fait que tu sois athée ne présente aucun caractère d'importance pour moi, La théologie n'étant pas la vocation de ce forum.

Pour ta question et en souhaitant rester objectif, j'assimile l'humain à un animal ce qu'il est de toutes façons.

Malgré son "intelligence" ou du moins ses capacités à créer un environnement artificiel, il répond nécessairement aux mêmes règles que n'importe quel autre animal.

Je ne peux donc que te renvoyer au n° 1101 du mois de juin 2009 de Science et Vie dont la thématique principale est :

La théorie de l'évolution aujourd'hui.
Ce que Darwin ne savait pas.

Le dossier répond pleinement à ta première question il me semble et je t'invite à te le procurer.

Pour ce qui est de te présenter, je ne suis pas de nature à rendre cette procédure obligatoire, en particulier pour les interventions ponctuelles, ce qui me semble être le cas ici.

Bonne soirée. Wink
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Lun 6 Juil 2009 - 23:16

ça a l'air très confus.

Futurobis a écrit:
Dans le cadre de la rédaction de mon blog, dont le thème est l'étude des phénomènes collectifs

C'est à dire ? les comportements sociaux ? l'auto-organisation ?

Citation :
des relations interhumaines et les comportements de l'être humain vis à vis de la Nature

Tu fais référence à de l'écologie ou à des adaptation comportementales ?

Citation :
je recherche toute information utile qui m'aiderait à répondre aux questions relatives à l'histoire humaine, des cultures, et la façon dont l'organisme (le corps, les cellules) est impliqué dans cette histoire.

La clef réside au niveau des gènes, qui sont l'unité de sélection du vivant. Regarder au niveau des individus peut être valable aussi, mais je pense pas que ça le soit au niveau des cellules.

Citation :
Je suis convaincu que les civilisations sont des dynamiques évolutives

Peux-tu développer ce que tu veux dire par là ?

Citation :
qui transforment les fonctionnements physiologiques et que les nouvelles conditions de vie que le monde "moderne" impose sont des sources de transformations profondes de l'espèce homo sapiens.


On a : Gène ---> Maturation structurale---> Fonction ----> Comportement
Quand le comportement influence la fonction et la maturation structurale on parle d'épigénèse probabiliste. Mais vu que ça ne modifie pas l'information du génome ça ne peut être une source de modification profonde d'une espèce.
L'environnement peut l'être, mais au travers de la sélection naturelle, et non par rapport à ce que tu nous décrit là (qui ressemble à du Lamarkisme).



Citation :
Je suis un sympathisant de Lamarck.

Du transformisme ? Si c'est le cas, tu as tout faux.

Citation :
Dans ma démarche de mise en correspondance corps/culture je poursuis le but de mettre en lumière comment les fonctions biologiques, l'organisme, traduit "l'humain" psychologique, spirituel, sensible et imaginatif; quelle est la biochimie de l'esprit.

Personnellement, ici j'ai du mal à te suivre, ça devient du littéraire pur et dur. C'est les mécanismes neurologique qui t'intéresse ? Ou bien la part génétique et "mécanistique" des comportements humain ?

Citation :
C'est ainsi que la biologie humaine me passionne, pour tout ce qui lui reste encore à nous apprendre.J'ai une première question qui me taraude: la transmission de caractères familiaux est-elle uniquement génétique ou se peut-il qu'il existe d'autres clivages biolgiques de transmission. Je vous remercie de votre gentille attention

La transmission est en grande partie génétique, mais il y a bien sûr la transmission culturelle (qui existe aussi chez d'autres espèces).

lejaguar a écrit:
Malgré son "intelligence" ou du moins ses capacités à créer un environnement artificiel, il répond nécessairement aux mêmes règles que n'importe quel autre animal.

Plein d'animaux modifient leur environnement pour construire de l'artificiel (fourmis, termites, castor ...). La difference entre homme et animal est plus une difference de degré que de nature. Plein d'être vivant sont capable de résoudre des problèmes complexe (intelligence, ou cognition), mais l'humain en résous de bien plus complexe.

Citation :
Je ne peux donc que te renvoyer au n° 1101 du mois de juin 2009 de Science et Vie dont la thématique principale est :

La théorie de l'évolution aujourd'hui.
Ce que Darwin ne savait pas.

Le dossier répond pleinement à ta première question il me semble et je t'invite à te le procurer.

Je préfère lui conseiller de lire directement Dawkins qui traite de l'évolution, des comportements, et aussi des comportements humain et de la culture. Il y aborde notamment le concept de meme, et donc de la culture, et son importance sur les comportements humain.

En simple : l'ouvrage référence en la matière : Le gène égoïste, de Richard Dawkins.
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Lun 6 Juil 2009 - 23:46

Citation :
Je préfère lui conseiller de lire directement Dawkins qui traite de l'évolution, des comportements, et aussi des comportements humain et de la culture. Il y aborde notamment le concept de meme, et donc de la culture, et son importance sur les comportements humain.

En simple : l'ouvrage référence en la matière : Le gène égoïste, de Richard Dawkins.

Dans ce cas, le mieux serait qu'il lise les deux Wink
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 0:34

Oui, mais il retrouvera tout ce qu'il y a dans ce numéro de science et vie dans Le gène égoïste.

Il peut commencer par science et vie et voir s'il s'agit de ce qu'il cherche à savoir.
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 1:47

Eh bien Karkaran me donne du travail sur la planche! Beaucoup de questions auxquelles je vais tenter de répondre afin de clarifier ma "vinification" quelque peu trop artisanale à ce que je...vois. Pour les suggestions de lecture je dirais que je viens de lire justement P.Jouxtel "Comment les systèmes pondent". Le titre m'a interpelé car j'ai la conviction que les cultures pondent des fonctionnalités humaines. Mais ce livre me semble un peu léger et trop épars au plan scientifique, mais l'idée du "meme" de Dawkins est bonne. J'ai pas encore lu "le Gène égoiste" bien qu'il est cité dans pleins d'ouvrages que j'ai apprécié.

Phénomènes collectifs? Les collectifs forment des entités indépendantes et conditionnent les individus qui les composent et les assujetissent. Les collectifs sont dynamisés par la mythologie et bénéficient d'un pouvoir sacré qui fascine. C'est comme si l'individu agissait sous hypnose. (voir Freud, C.G. Jung, C.L-Strauss...) Ces auteurs m'inspirent grandement.

Pour les relations...Les humains se mettent la pression les uns sur les autres, ils se contraignent. Les sociétés humaines sont beaucoup plus proches des communautés de babouins, dans les comportements, que des groupes de dauphins. No comment. En outre les humains formant des civilisations stressent la nature, la transforment, l'exploitent jusqu'à se mettre eux-mêmes en danger. La civilisation anéantis les cultures ethniques non occidentalisées et déshumanisent homo sapiens dont le corps se dote de plus en plus d'éléments technologiques. En fait ce qui se passe entre les homme civilisés, leurs comportements envers et la Terre, le Vie, relève davantage d'interactions physiques et matérielles que d'échanges harmonieux. Tristes Tropiques. A suivre...
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 2:34

Réponse sur les Les civilisations fonctionnent, me semble-t-il, comme des systèmes, des boucles (dans le sens bien décrit par E.Morin). Elles représentent à mon avis des dynamiques possédant leur propres vecteurs évolutifs. Tout se passe comme si les humains étaient là que pour "s'aiguiser" les uns les autres. Je veux dire qu'il se créait dans les sociétés des compétitions tellement fortes, exigeant des niveaux d'adaptabilité si élevés que les lois de la sélection sociale engendrent des individus-locomotives ( des Bill Gates, des Madona, des Edelman...) qui, à leur tour, mettent en place des contraintes compétitives toujours plus pointues.Regarder le monde et l'histoire comme un enseignement.
Ces compétences, ces talents, ces limites humaines sans cesse dépassées ne sont pas seulement culturelles dans le sens mimétique du terme mais elles sont le résultat biologique de la sélection sociale. C'est le domaine des neurosciences que de chercher comment le cerveau s'enrichis de génération en génération. Mais savoir comment le système social agit sur le corps, sur l'organisme, sur le cerveau pour engendrer de tels individus_locomotives relève d'une multidisciplinarité qui reste encore à être mise en place.
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 3:17

Pour continuer sur les reponses qui m'ont été faites je dirais qu'il existe une mode du "tout génétique" où on n'imagine même pas que la transmission biologique puisse s'exercer aussi sur d'autres éléments cellulaires, biochimiques, autrement que par l'intermédiaire du gène. En outre l'ADN est une véritable encyclopédie potentielle. Ce qui peut activer un caractère potentiel c'est le milieu, l'environement culturel. Ceci est lié à la question de l'inné et de l'acquis, l'expérience qui change quelque chose au plus profond de l'organisme. Je pense qu'il ne peut y avoir d'acquis donné sans la présence de sa base innée correspondante et que certains acquis, certaines expériences fortes forment des empreintes physiologiques qui sont transmissibles à des descendants. C'est en prenant connaissance des travaux de notre bon Lamarck, si injustement mal connu et dénigré, que je me suis rendu compte que j'étais, quelque part dans les mêmes schémas analytiques. Je suis en train de commencer la lecture d'un bouquin de André Langaney, "La philosophie biologique". Il cite de longs passage des écrits de Lamarck et de Darwin aussi qu'il commente. Et tiens, puisque je parle de Lamarck je vous cite Darwin : "A mon avis ma plus grande erreur ....fut de ne pas accorder plus d'importance à l'action directe du milieu comme la nourriture, le climat, etc, indépendamment de la sélection naturelle". CD 1876. Un bel hommage à Lamarck. Lisez Langaney; rencontrez Lamarck ce très grand inconnu.
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 6:06

Futurobis a écrit:
Phénomènes collectifs? Les collectifs forment des entités indépendantes et conditionnent les individus qui les composent et les assujetissent. Les collectifs sont dynamisés par la mythologie et bénéficient d'un pouvoir sacré qui fascine. C'est comme si l'individu agissait sous hypnose. (voir Freud, C.G. Jung, C.L-Strauss...) Ces auteurs m'inspirent grandement.

Personnellement ma vision est que chaque individu d'une population est un concurrent potentiel (du point de vu de l'évolution) pour les autres individus et que donc une population dans son ensemble comptera parfois des individus réussissent mieux et qui impose des choses aux autres pour son avantage.
Pour la mythologie, et donc les memes, je te renvoie à l'idée de Dawkins que j'évoque dans ta présentation.

Citation :
Pour les relations...Les humains se mettent la pression les uns sur les autres, ils se contraignent. Les sociétés humaines sont beaucoup plus proches des communautés de babouins, dans les comportements, que des groupes de dauphins. No comment.

Tout les animaux sont égoïstes même les dauphins, il n'y a pas que l'homme. L'altruisme est pas stable évolutivement. dans une population altruiste, si un mutant égoïste (et donc ne payant pas les coûts de l'altruisme) apparait, il réussit mieux et produit plus de descendant mature viable. En gros, le comportement égoïste s'il est transmissible à la génération suivante, envahit la population qui devient égoïste.
Dans la nature, des comportements qui peuvent paraitre harmonieux sont en fait égoïstes. Il en va de même pour les être humains, mais certains d'entre nous ont cette capacité à être vraiment altruiste, ce peut nous distinguer des animaux.

Citation :
En outre les humains formant des civilisations stressent la nature, la transforment, l'exploitent jusqu'à se mettre eux-mêmes en danger.

Les animaux aussi l'exploitent, et parfois même la mettent en danger (extinction d'une espèce suite à une compétition entre deu espèces ...)


Citation :
La civilisation anéantis les cultures ethniques non occidentalisées

On en revient aux memes.


Citation :
et déshumanisent homo sapiens dont le corps se dote de plus en plus d'éléments technologiques.

C'est trop philosophique pour moi Smile


Citation :
En fait ce qui se passe entre les homme civilisés, leurs comportements envers et la Terre, le Vie, relève davantage d'interactions physiques et matérielles que d'échanges harmonieux

Comme pour les animaux.


Pour Lamark, je t'arrêtes tout de suite. Tu évoques ce qu'on appelle l'hérédité des caractères acquis. Par exemple : Une girafe a un long cou parce que ses ancêtres avaient l'habitude de lever la tête le plus haut possible et donc étiraient ce cou. Ce caractère "cou étiré" et acquis est ensuite transmis aux descendant.
Darwin à son époque ne disposait pas des travaux de Mendel à portée de main pour expliquer les mécanismes de l'hérédité.
Depuis on sait bien qu'il y a les gènes et que le Lamarckisme ne tiens pas la route. Mais bien sûr, l'expression des gènes est soumis à l'environnement, mais c'est pas cette expression qui est transmise, c'est les gènes.
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 15:42

Merci Karkaran pour l'ensemble attentif de tes différentes réponses. Il est exact que ma sensibilité est plus philosophique que purement évolutionnaire et que ma vision de l'être humain est trop souvent mise en révolte par la suprématie du "mammifère sur deux jambes" et par une animalité certes naturelle mais qui se manifeste en bestialité, en barbarie, tout au long de l'histoire. Cependant je ne suis pas contre l'idée que nos gènes, comme ceux des autres animaux, sont "égoistes". De toute façon ou bien on est paramétré pour avoir des comportements ego-altruistes comme il en existe chez nombres d'insectes (K.Lorenz; Fackland), ou bien on a des réactions ego-individualistes. Je ne suis pas un ego-altruiste, mais je ne vis pas sans aucun état d'âme vis à vis de la souffrance de mes semblables. Cette état "dans la moyenne ego-majoritaire" entre les deux extrêmes correspond à un champ potentiel immense de savoir et d'investigations. Mais c'est de la philosophie évolutionnaire! Smile
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 15:51

Karkaran a écrit:
On en revient aux memes.

Oh le jeu de mot involontaire !! J'étais tellement fatigué que je l'avais pas vu Laughing
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 16:05

Eh bien en ce qui concerne les fameux "memes" j'ai employé sans le savoir le terme "Même" dans mes développements, pour exprimer un point de vue pas très éloigné des idées de Dawkins. Je pense que certains individus particulièrement réceptifs et intuitifs captent des idées-memes sans avoir recours aux systèmes de communications officiels. J'en fait partie. L'expression "c'est dans l'air" prend ici toute sa signification. Mais tout ça n'est pas très scientifique! Il n'empêche qu'il doit y avoir une explication scientifique à ces phénomènes de relationnement sociaux. On trouvera!
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MessageSujet: Re: Biochimie, Culture et Spiritualité.   Mar 7 Juil 2009 - 20:32

Bonsoir à tous,

Comme je le dis souvent, je ne suis pas un cartésien mais un intuitif, en cela je ne pourrai jamais égaler un "matheux". La nature humaine est ainsi faite et les différences ne s'affichent pas toujours sur un plan purement physique mais aussi mental.

C'est vrai que ça n'a rien de scientifique de par nos connaissances actuelles mais n'existe t-il pas plusieurs façons d'analyser une situation donnée ?

Peut-on par exemple tout expliquer par les maths ? L'intuition n'est-elle pas à assimiler à une interprétation d'urgence quasi inconsciente de la pensée ? Une sorte de détecteur d'anomalie qui signale en vrac des infos anormales ou simplement différentes mais, sans pouvoir vraiment les identifier ?

L'intuition serait alors une sorte de signal d'alarme biologique, une autre façon de penser peut-être ? Ou bien, plus simplement un reflexe de survie ?

Bonne soirée à toutes et tous.
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