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 Epigénétique et hérédité.

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Futurobis



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MessageSujet: Epigénétique et hérédité.   Mer 22 Juil 2009 - 17:23

Bonjour, je souhaiterais ouvrir une discussion à propos d'un sujet un peu tabou : l'éventualité d'une transmission biologique de certaines expériences vécues.
Le thème d'une des émissions C dans l'air de fr5 était l'épidémie de la grippe qui menace. Il a été question de mémoire immunitaire. Certains d'entre vous l'ont peut-être suivi. Je recueille des infos scientifiques (donc vérifiables) à propos de la possibilité de transmissions biologiques (génétiques ou pas) d'expériences fortes vécues par des aieux proches ou lointains dans les lignées familiales. Ces éléments existentiels pourraient faire l'objet d'événements biochimiques irréversibles au niveau de certaines cellules. Ces changements organiques seraient alors, pourquoi pas, transmissibles à la descendance. Ces caractères acquis ET transmis pourraient tout aussi bien sauter des générations et provenir d'un grand-père ou d'un aieux beaucoup plus lointain dans le passé doublement familial. Il pourrait s'agir d'une forme de transmission potentielle qui pourrait ou bien rester dormante ou bien être activée lorsqu'une ou des expériences correspondantes à celles d'origine se répèterait dans la vie du descendant. Je précise bien correspondantes et non pas équivalentes. Je sais combien ce genre d'idée peut paraître non conformiste mais...Il se trouve que j'en ai trouvé des échos à propos de recherches menées par Marcus [url]Pembrey[/url] http://www.hominides.com/html/theories/theories-evolution-en-evolution.html et une équipe Suédoise.C'est pour mes recherches sur le rapport corps/culture.Merci beaucoup. Basketball
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Mer 22 Juil 2009 - 19:58

Il faut savoir qu'au moment de la conception des gamètes, l'intégralité de l'empreinte épigénétique est effacée. Puis une petite partie est rétablie selon un patern invariable entre les individus et qui ne dépend que du sexe du géniteur (un motif pour les hommes, un motifs pour les femmes).

Ainsi au moment de la fécondation, moins de 10% de l'empreinte épigénétique est transmise à la descendance (ça doit tourner aux alentours de 1 à 2%). Et les gènes concernés sont des gènes du développement (en gros, les garçons héritent de la morphologie du père, les filles de la mère, pour tout les enfants l'intelligence de la mère, etc... ça fait très cliché, mais c'est comme ça).

L'épigénétique chez les animaux ne semble avoir un rôle qu'au cours de la différenciation cellulaire, activant certains gènes, inactivant d'autres. Lorsque tu parles d'immunité, c'est exactement ça, la différenciation de sleucocytes primordiaux en lymphocytes B, T, macrophages et tout le reste.
Entre paranthèse, chez les végétaux, c'est bien plus compliqué et pour le moment on en reste au fait que l'épigénétique ne servirait qu'à l'immunité des plantes (complétement différente de l'immunité humaine et on ne sait pas vraiment comment ça marche).

Pour toutes ces raisons, je suis très sceptique sur ces théories lamarkistes, je préfère prendre des précautions et m'en tenir à ce que l'on sait de l'épigénétique qui est une discipline encore toute récente.
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Futurobis



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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Mer 22 Juil 2009 - 22:19

Il est vrai qu'il s'agit d'un champ de recherche encore un peu marginal sur lequel il est prudent de ne pas entièrement reposer. En ce qui me concerne je tiens à préciser que je ne suis ni "Lamarckiste" ni Lamarckien! lol! Je défends Lamarck afin que soit pris en compte tout ce que Darwin lui doit, à savoir l'idée principale de la téorie évolutionniste qu'il publia dans sa "Pilisophie zoologiste" l'année même de la naissance de Darwin, en 1802 si ma mémoire est bonne. Les aléas de la postérité ont quelque chose de cruel pour les laissés pour compte de l'histoire. Darwin publia son "origine des espèces..." en 1859! Je n'oppose pas ces deux immenses chercheurs. Ils ont tous les deux émis des contre vérités grossières, et il y a de très bonnes choses à puiser dans leurs travaux; ils doivent être actualisés et augmentés à la lueur des avancées en biologie moléculaire et en génétique. Ils ignorèrent tout des lois de Mendel. Je pense enfin qu'il serait profitable qu'on reconnaisse à Lamarck sa juste place de Grand Défricheur dans l'histoire de la biologie, terme dont il est l'inventeur. Merci, en tous les cas pour ces précisions sur l'épigénétique.
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sandrine
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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 10:45

Bonjour,
C'est interessant tout ca. humm j'aimerais en savoir un peu plus donc voici quelques petites questions :

Futurobis a écrit:

Le thème d'une des émissions C dans l'air de fr5 était l'épidémie de la grippe qui menace. Il a été question de mémoire immunitaire. Certains d'entre vous l'ont peut-être suivi. Je recueille des infos scientifiques (donc vérifiables) à propos de la possibilité de transmissions biologiques (génétiques ou pas) d'expériences fortes vécues par des aieux proches ou lointains dans les lignées familiales.

peux tu nous citer les infos scientifiques sur lesquelles tu te base? j'aimerais en savoir plus.

Futurobis a écrit:
Ces éléments existentiels pourraient faire l'objet d'événements biochimiques irréversibles au niveau de certaines cellules.


Ah oui mais quelles événements?

Futurobis a écrit:
Il se trouve que j'en ai trouvé des échos à propos de recherches menées par Marcus [url]Pembrey[/url] http://www.hominides.com/html/theories/theories-evolution-en-evolution.html et une équipe Suédoise.C'est pour mes recherches sur le rapport corps/culture.Merci beaucoup. Basketball


Aurais tu une copie de l'article de l'équipe suédoise. il n'y a pas de lien sur le site web. merci.

dragonfly
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Futurobis



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MessageSujet: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 12:37

Bonjour Sandrine.
A vrai dire c'est bien modestement que, n'étant pas scientifique, j'ai eu très envie de m'inscrire sur un forum de sciences, car, comme on dit, faut aller chercer les infos et le riche échange de questionnements là où ils sont censés se trouver Smile Pour te répondre, saches qu'en fait je recherche de quoi étayer des idées très personnelles à propos de questions relatives à ce qui prédétermine l'organisme et sur la façon dont ce terrain du "don" se conforme dans le génotype. Mais ma démarche est peut-être davantage épistémologique que biologique! Smile)

A propos de ces événements, je pense à des traumatismes, des expériences très fortes, brutales que des ancêtres proches ou lointains auraient vécus dans des situations de catastrophes ou de guerre et qui seraient comme engrammés dans les lignées familiales. Ces événements existenciels se retrouveraient dans les comportements et autres traits de caractère, ou dans les talents et les vocations dans la descendance.

Pour les expériences de Marcus Pembrey je n'ai pas d'autres sources que ce que l'on peut trouver sur la toile.

Quand à la mémoire immunitaire par les lymphocytes qui m'avait servie d'intro à mon message il semblerait en fait, que celle-ci ne soit pas transmissible. Basketball
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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 14:14

Futurobis a écrit:
A propos de ces événements, je pense à des traumatismes, des expériences très fortes, brutales que des ancêtres proches ou lointains auraient vécus dans des situations de catastrophes ou de guerre et qui seraient comme engrammés dans les lignées familiales. Ces événements existenciels se retrouveraient dans les comportements et autres traits de caractère, ou dans les talents et les vocations dans la descendance.

Tu sembles associer comportement et épigénétique, et par extension je devine physique et génétique. Or, c'est faux, l'épigénétique n'est qu'un code venant en complément du codé génétique, pour réprimer ou activer certains gènes.
D'autre part, il y a un lamarkisme très fort dans tes propos. Or, je distinguerais plutôt deux choses différentes là dedans:
- d'une part, une sélection génétique des individus les plus résistants lors d'une guerre, d'une famine, d'une catastrophe. C'est de la théorie de l'évolution tout simplement.
- d'autre part, il ne faut pas négliger l'éducation là dedans. Pourquoi les enfants d'artistes sont souvent des artistes? parce qu'il sont prédisposés, ils baignent dans l'art depuis leur tendre enfance, normal qu'il y soient plus sensibles. Certains prodiges peuvent apparître spontannément dans une famille, mais c'est plus une prédisposition physique (une oreille musicale par exemple, mais le plus souvent c'est dû à une certaine cofiguration particulière du cerveau).

Futurobis a écrit:
Quand à la mémoire immunitaire par les lymphocytes qui m'avait servie d'intro à mon message il semblerait en fait, que celle-ci ne soit pas transmissible. Basketball

Exactement, l'immunité s'acquière dans les premières étapes de la vie. Même dans le ventre de la mère où tous les virus ne sont pas forcément filtrés par le placenta. Là où intervient l'épigénétique dans l'immunité, c'est dans la différentiation des cellules (lymphocytes par exemple).
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coco

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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 17:16

C'est intéressant comme sujet !

Je vais peut-être entamer une petite disgression, mais est-ce que cela est vérifié scientifiquement ?

kisscool_38 a écrit:
(en gros, les garçons héritent de la morphologie du père, les filles de la mère, pour tout les enfants l'intelligence de la mère, etc... ça fait très cliché, mais c'est comme ça).

Non pas que je me gargarise de cela (pour ma part, je ne suis pas sûre que cette phrase s'applique à mon ascendance...), mais ça m'interpèle !

Quand, dans une fratrie, un enfant est beaucoup plus intelligent que l'autre (ou que les autres) alors qu'ils sont utérins, comment explique-t-on cela ?

Coco
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 19:22

Salut ! Il faut dejà definir ce que l'on entend par intelligence, et comment on la mesure, avant de prétendre qu'elle est heréditaire.

Pour ce qui est de sa mesure, les calculs de QI ne valent pas grand chose (Lire "La mal- mesure de l'homme" de Stephen Jay Gould pour savoir pourquoi).

à ma connaissance il n'y a pas d'études crédible qui le montre vraiment, et en lisant Gould on voit pourquoi les études qui prétendent montrer que cela est vrai sont en fait des études douteuses.
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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Dim 26 Juil 2009 - 20:17

Non effectivement, ce n'est pas exactement ça. J'ai un peu caricaturé ce caractère pour le coup.
Pour répondre à la question, ce fait a été déduit de l'observation des embryons parthénogénétique et androgénétique. Les premiers ont un cerveau très développé, pour les seconds, c'est la musculature qui est hypertrophiée entre autres. De là en découlent ce que j'ai dit entre paranthèse. Mais c'est raccourci j'en conviens, surtout que ces caractères sont multigéniques, ça ne répond pas aux règles de Mendel et donc c'est très compliqué à interpréter.
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Futurobis



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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Lun 27 Juil 2009 - 18:26

Citation: "Tu sembles associer comportement et épigénétique, et par extension je devine physique et génétique. Or, c'est faux, l'épigénétique n'est qu'un code venant en complément du codé génétique, pour réprimer ou activer certains gènes. "

J'associe événement existentiel à très forte charge émotionnelle et somatique dont l'éventuelle transmissibilité serait scientifiquement démontrable (c'est du conditionnel) grâce aux récents travaux en épigénétique. Smile

http://www.i-sis.org.uk/epigeneticInheritanceSpermCells.php
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MessageSujet: Re: Epigénétique et hérédité.   Lun 27 Juil 2009 - 22:22

Futurobis a écrit:
Il a été question de mémoire immunitaire. Certains d'entre vous l'ont peut-être suivi. Je recueille des infos scientifiques (donc vérifiables) à propos de la possibilité de transmissions biologiques

Il me semble que la mémoire immunitaire n'est pas transmissible.
Un nouveau né dois entrer en contact avec l'antigène pour développer une mémoire contre celui ci.
Je ne vois pas de lien entre mémoire immunitaire et transmissions intergénérationelle.

Ce qui caractérise l'épigénétique c'est qu'elle est réversible sur quelques générations et elle ne saute pas de générations.

Je vois pas comment une "expérience forte" affectant des cellules somatique pourraient être transmise à la descendance vu que la descendance ne reçoit que ce qui vient des cellules sexuelle (spermatozoïdes et ovules) qui elles peuvent apporter un élément épigénétique à la descendance.

Pour les "événements à très forte charge émotionnelle", je vois pas trop ce que tu veux dire, tu parles d'événements qui affectent les comportements ? Dans ce cas, c'est pareil.
Les comportements ont forcement une base génétique complexe, mais un acquis suite à un événement important comme ça, ne se transmet pas à la descendance (sauf via la culture ..), et aucunes études ne l'a montré à ma connaissance.
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