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 confirmation et determination

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jeff



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MessageSujet: confirmation et determination   Ven 24 Juil 2009 - 8:41

comme je ne suis pas au top sur les orchidées
une confirmation
nigritelle noire ( nigra) ?

et celle ci
nigritelle - orchis globuleux ?


rencontrèes dans une prairie alpestre calcaire a 2300 m

merci d'avance.

jeff
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Ven 24 Juil 2009 - 11:07

Pour la Nigritelle, il faudrait regarder les bractées inférieures et faire des mesures très précises de la taille du labelle. Sur une photo de plante entière, ce n'est pas possible. Ce n'est pas N. corneliana en tout cas, c'est tout ce qu'on peut dire.

La deuxième, c'ets bien Traunsteinera globosa.
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jeff



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Sam 25 Juil 2009 - 8:36

merci KISSCOOL_38.

JEFF
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Aelmand

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 13:11

La première nigritelle ça ne peut pas être cenisia, ni austriaca, ni corneliana, je pense que c'est rhelicani.
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coco

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 13:49

Aelmand a écrit:
La première nigritelle ça ne peut pas être cenisia, ni austriaca, ni corneliana, je pense que c'est rhelicani.
Ce serait bien d'expliquer pourquoi ça ne peut pas être celles-ci mais plutôt la dernière, d'une part pour que tout le monde puisse comprendre et apprendre (l'un des buts des forums), et d'autre part car il est facile d'avancer de tels propos sans justifier.

Merci

Coco
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Aelmand

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 18:47

coco a écrit:
Aelmand a écrit:
La première nigritelle ça ne peut pas être cenisia, ni austriaca, ni corneliana, je pense que c'est rhelicani.
Ce serait bien d'expliquer pourquoi ça ne peut pas être celles-ci mais plutôt la dernière, d'une part pour que tout le monde puisse comprendre et apprendre (l'un des buts des forums), et d'autre part car il est facile d'avancer de tels propos sans justifier.

Merci

Coco

Oui désolé.

Alors :
Gymnadenia austriaca ou nigritelle d'Autriche a sa fleur de forme hémisphérique ce qui n'est pas le cas ici.
G.cenisia ou N. du Mont-Cenis a une grande fleur ici c'est moyen
G.corneliana ou N. de Cornelia est rose blanc ou a un dégradé qui va du rose au blanc.
G.rhellicani ou N.de Rhellikon est assez courant dans ls Alpes et a une fleur comme celle là lorsqu'elle est en boutons.

Et pour une identification plus précise : où a été faite la photo ?


Dernière édition par Aelmand le Mer 19 Aoû 2009 - 19:35, édité 1 fois
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coco

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 19:32

Merci Aelmand. Des réponses de ce genre sont très utiles pour enrichir nos connaissances. C'est une très bonne habitude à prendre, autant pour les fleurs que pour les animaux Wink

Jsute encore un petit truc pour être super top : mettre les noms latins en italique. Outre le respect des règles de nomenclature etc..., ça permet de retrouver les noms très vite dans un texte. Exemple Gymnadenia rhelicani (avec une majuscule au nom de genre).

C'est un très bon début. Continue ainsi ! Wink

Coco
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Aelmand

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 19:36

OK. C'est fait !
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 21:38

Aelmand a écrit:

Alors :
Gymnadenia austriaca ou nigritelle d'Autriche a sa fleur de forme hémisphérique ce qui n'est pas le cas ici.
G.cenisia ou N. du Mont-Cenis a une grande fleur ici c'est moyen
G.corneliana ou N. de Cornelia est rose blanc ou a un dégradé qui va du rose au blanc.
G.rhellicani ou N.de Rhellikon est assez courant dans ls Alpes et a une fleur comme celle là lorsqu'elle est en boutons.

Et pour une identification plus précise : où a été faite la photo ?

Je sors de ma torpeur pour réagir à ça. Tes critères ne sont absoluement pas bons. Déjà, on parle ici d'une inflorescence et non d'une fleur (j'ai mis 3 plombes avant de comprendre de quoi tu parlais). Ensuite, "hémisphérique", comment peux-tu juger de ça sachant que les fleurs ne sont même pas ouvertes? L'inflorescence évolue en forme au fur et à mesure de l'épanouissement.
"une grande fleur ici c'est moyen": critère complétement subjectif. C'est quoi grand? c'est quoi moyen? Et puis il est où le référentiel sur cette photo pour juger de la taille?
"rose blanc ou a un dégradé qui va du rose au blanc": c'ets bien le seul critère objectif ici.
"est assez courant dans ls Alpes": donc autant dire que tu ne verras jamais de ta vie un Liparis puis qu'il est extrêment rare. Pourtant ça peut arriver. L'abondance d'une espèce ne constitue pas un critère d'identification. Et la bonne question n'est pas de savoir où exactement dans les Alpes, mais sur quel sol.
"a une fleur comme celle là lorsqu'elle est en boutons": celle là me fait bien rire. Toutes les Nigritelles ont la même tête en boutons.

Bref, les spécialistes du genre s'arrachent les cheveux sur ces espèces. Il n'y a quasiment aucun moyen de les distinguer à l'oeil nu, juste des indices et encore bien foireux. Le seul moyen de déterminer une Nigritelle est de l'observer sous toutes ses coutures à la loupe binoculaire ou au microscope.

Et tout ça c'est sans compter les hybrides bien entendu sinon ça serait pas drôle.
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coco

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Mer 19 Aoû 2009 - 22:36

OK Kisscool. C'est vrai qu'avant d'être affirmatif il faut beaucoup observer.

Tu ne l'as peut-être pas vu, mais tu t'adresses à un jeune de 13 ans. Il n'a sans doute pas le recul et l'expérience, mais il apprendra.

Coco
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jeff



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Jeu 20 Aoû 2009 - 8:43

merci pour ces precisions.

les 2 photos comme je l'ai mis ont ete prises dans une prairie alpestre du queyras calcaire à 2300m .

en fait ce n'est pas une N.nigra puisque endemique de scandinavie , pas N.austriaca plutot dans les pyrenées, pas N.rubra pas presente en france .

cela ressemble bien, comme le dit Aelmand à une N.rhellicani

info du guide : des" orchidées d'europe" P.DELFORGE ed Delachaux et Niestlé

la forme de la corolle d'une fleur peut donner en effet un debut d'explication? pas eu le temps de le faire .
la couleur est aussi un debut d'indice .

KISSCOOL

l'endroit ( la region ou le pays) ou a été trouvé le specimen est toujours un bon indice , le sol n'en parlons pas .flower

jeff
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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Jeu 20 Aoû 2009 - 11:44

Et bien c'est plutôt N. austriaca au contraire qui a une écologie plutôt calcaire alors que N. rhellicani est plutôt acidophile. C'est un indice, ce n'est pas absolu, elles n'ont pas d'exigences écologiques tout à fait strictes.
Les dimensions du labelle sont un bon critère à condition d'être mesurées vraiment au cheveu près (mesure au dixième de millimètre près, voire moins). Donc ça nécessite du matériel pour, ce qui n'est pas pratique sur le terrain. La couleur permet de différencier N. cornelliana des autres en France, mais pas plus. L'examen des bractées à la loupe binoculaire est un autre très bon moyen de les indentifier.
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Aelmand

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Jeu 20 Aoû 2009 - 12:34

Selon le guide de la société française d'orchidophilie :
austriaca est rare est localisé dans les Hautes-Alpes, fleuri de mi-juin ou début juillet à mi-juillet, pousse de 1400 à 2100 m, en pleine lumière ; pelouses sur sols plus ou moins calcaires, mais toujours basiques.
rhellicani est courante dans les Hautes-Alpes, fleuri de fin juin à mi-août, pousse de 1000 à 2500 m d'altitude ; en pleine lumière ; substrat basique à faiblement acide ; pelouses.

Voilà chacun peut se faire une opinion. Moi je n'ai vu que G. gabasiana et G.austriaca. Sinon je suppose que "jeff" a vu d'autres nigritelles pour se faire une idée de la "population" ?

Voilà austriaca sous différents stades :







Des liens qui mènent à une galerie photo de rhellicani et de austriaca sur le forum d'ophrys :

http://ophrys.bbactif.com/florilege-f53/gymnadenia-nigritella-rhellicani-n-de-rellikon-t2660.htm?highlight=rhellicani

http://ophrys.bbactif.com/florilege-f53/gymnadenia-nigritella-austriaca-n-d-autriche-t2657.htm?highlight=austriaca
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jeff



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Ven 21 Aoû 2009 - 8:47

sur le DELFORGE il dise pour N. rhellicani
"en pleine lumiere sur substrats surtout calcaires , secs et frais , pelouses et prairies alipines de 1000m à 2800m "

bon je crois que l'on en a fait le tour .

merci a tous.

jeff
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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Ven 21 Aoû 2009 - 9:02

Citation :
sur le DELFORGE il dise pour N. rhellicani

Bonjour à tous, je ne suis pas genre à intervenir pour rien, mais par expérience, je me méfie des guides et me tourne de plus en plus vers des publications sérieuses.

En effet, les guides "grand tourisme", ne donnent le plus souvent qu'un échantillonnage d'espèces, malheureusement pas toujours représentatives de la réalité.

A titre indicatif on y trouve une palette des Familles les plus connues, parfois les plus rares mais il ne font que très rarement dans la diversité et obèrent la majeure parie des espèces sans beaucoup d'explications pour les autres et sans aucune rigueur scientifique.

Donc, prudence... study lol!

Pour ce qui est de la fiabilité, le forum Ophrys offre vraiment tout ce qu'on peut espérer de notre flore sauvage pour les Orchidées et aussi quelques autres Familles pas mal représentées. Wink
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jeff



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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Sam 22 Aoû 2009 - 8:48

c'est un guide naturaliste uniquement sur les orchidées d'europe ,d'afrique du nord et du proche orient , 375 espèces decrites et illustrées
pour moi c'est un bon guide de poche parfois d'ailleurs un peu dur a comprendre mais beaucoup de naturalistes l'utilisent c'est un signe .Laughing

bien sur, ce site, que je ne connaissais pas, semble excellent , mais bon sur le terrain dure ,dure de se balader avec un ordi flower

jeff
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Aelmand

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Sam 22 Aoû 2009 - 11:59

Le guide delforge n'est pas très aimé des orchidophiles car sa classification est bien différente des autres grands orchidophiles. Le meilleur guide selon moi est celui de la Société Française d'Orchidophilie ou encore celui de Rémy Souche.
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coco

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MessageSujet: Re: confirmation et determination   Sam 22 Aoû 2009 - 13:11

N'hésitez pas à mettre des photos des couvertures des références dont vous parlez.

Coco
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