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 Le plus grand capteur solaire au monde

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Karkaran
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 18:48

jeandb a écrit:
Quand EDF veut faire un barrage ils ne viennent pas sur internet vous demander d'autorisation ni si cela va déranger un écosystème...

Ils font un barrage en travers des fleuves ou rivières , récupère l'énergie( H ( hauteur ) x Q ( débit ) ) donnée par le produit de la hauteur d'eau par le débit.Vous connaissez les nuisances.

Je crois qu'ils ont quand même leur experts, et les communes concernée doivent elles même s'en inquiéter puisque ce sont des ouvrages assez conséquent.

Citation :
En promenant l'eau sur une courbe de niveau , on l'enmène loin du fond de la vallée sur une hauteur ( par rapport à la vallée ) plus ou moins propice à créer une retenue d'eau plus petite qu'un barrage, et non situé sur un cours d'eau naturel .

Cette retenue d'eau étant en hauteur , il suffit de mettre une (ou 2 )petite conduite forcée jusqu'au fond de vallée pour récupérer (qXh ) et transformer force hydraulique en aircomprimé ou électricité pour des particuliers ou collectivités.

Je croyais que plus la retenue d'eau était importante (donc plus le barrage est énorme) plus il produit d'energie, de par la pression exercée par le stock d'eau qui augmente quand le stock d'eau est énorme ?


Personellement, je suis pas convaincu par tout ça.
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 19:20

Citation :
Je ne comprends pas vos questions à propos de la pente 1% et vos comparaisons avec les fleuves

Comment allez vous donner 1% de pente à vos biefs là où la pente naturelle est inférieure à ce 1%?

Comment allez vous établir vos captages latéraux? En creusant jusqu'au fond du lit de la rivière? Pour info le Doubs est 4 mètres en dessous de son niveau normal pour cause de manque de pluie.

Citation :
Moi je dis que l'eau n'est pas rare mais seulement mal répartie

Vous le dites, et on le pensait il y a encore trente ans. Aujourd'hui un large consensus de spécialistes dit le contraire; ils ont tous tort?

Citation :
Même si des gens comme vous pensent qu'il y a rien à faire et que ca va être pire j'ai le droit de proposer une solution que j'ai expérimenté longuement et qui est de mieux en mieux comprise par des scientifiques .

J'ai dit que votre système n'était pas valable, jamais qu'il n'y avait rien à faire bien au contraire. Une des solutions consiste en la récupération des eaux de ruissellement de leur stockage et de leur distribution par le moyen de canalisations pour éviter toute évaporation et tout gaspillage.

On a loupé le coche dans les années 1950/60 quand on a commencé à construire les réseaux de distribution, dès ce moment il aurait fallu construire deux réseaux, l'un pour l'eau potable, et un autre pour alimenter toilettes, machines à laver, irrigation etc....
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 19:49

Le volume d'un barrage est une chose et le débit maximun une autre chose, et la hauteur d'eau encore une.

La puissance de la turbine est fonction du produit Hauteur X débit.
Le volume d'eau va donner le temps pendant lequel on peut turbiner.
Si on construit des barrages c'est pour constinuer des réserves en temps de pluies afin de turbiner toute l'année mêm quand il ne pleut plus.

Pour augmenter les puissances des turbines ,on a fait des barrages très haut en altitude qu'on relie à des conduites forcées jusqu'à la salle des turbines (plus bas que le bas du mur du barrage)

La hauteur H est donc la hauteur dans le barrage plus( +) la hauteur dans la conduite forcée
On a donc une production pour importante que si on turbinait l'eau au pied du barrage seulement.


Par contre les barrages huydraulique au fil de l'eau sur des fleuves "fonctionnent " avec une partie du débit du fleuve mais assez important pour être conséquent même avec une hauteur plus faible

Si on fait le profile en long d'une rivière , les premiers km ont une forte pente et le débit est faible. Plus on descend , plus le débit augmente par les autres affluents et la pente diminue.
Par contre cette diminution n'est pas progressive mais faite de paliers successifs. entre coupés de paties à régime plus ou moins torentiel.
Les zones plus plates étant elles contituées de lits mineurs et lits majeurs sur lesquels devraient s'étendre les inondations. Les activités humaines ont depuis longtemps envahi ces surfaces qui sont utiles au rechargement des nappes.

Les biefs sont une solution alternative aux multiples facettes pour rendre à la nature ce qu'on lui à prit.

De plus sur une rivière on ne trouve pas trop d'endroit propice à la construction d'un barrages . Une faible surface de récupération de l'eau alimente le barrage si on la compare à l'ensemble d'un bassin versant.

Les biefs permettent de produire de l'énergie récupérer sur toute la surface de touts les bassins versant et sont facilement implantables dans le paysages ( comme les fossés des payans qui évacuent l'eau )
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 20:18

Vous ne répondez pas à mes questions.

Autre exemple.
Une sécheresse sévère frappe l'est de l'Afrique depuis près de trois ans, Ethiopie, Somalie, Ouganda, Kenya, 80% des cours d'eau est à sec, les autres ne valent guère mieux, pensez vous que vos biefs fonctionneraient dans ce cas?
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 20:56

inoue,
Votre vision du gaspillage érronée vient du fait que vous confondez l'eau pour les besoins domestiques qui est distribuée par des tuyaux et traitée, donc payée.
Dans ce cas le mot gaspilage est évident .

Pour l'eau qui se trouve dans la nature, l'eau qui s'évapore ou s'infiltre dans le sol( plutôt que de rester dans la rivière) n'est pas perdue ou gaspillée.Elle circule!
Le cycle de l'eau circule dans un espace limité:
dans les mers , dans l'air, sur terre et dans la terre.
L'eau ne peut pas s'élever plus haut que au-dessus des nuages ( ou très peu )lorsque la température est de zéro degré
L'eau ne peut pas s'infiltrer plus profond dans l'écorse terrestre qu'un niveau imposé par la chaleur du magma.
Comme vous le disiez il existe des surfaces de continents ou d'océans qui ont une température au sol toujours inférieure à zéro et donc l'atmosphère au dessus de ces surfaces est froides et donc sèche.
Ailleur on trouve les déserts chauds ou les zones tropicales toujours très près de 100% d'humidité.

La répatition de l'eau dans l'atmposphère ne n'est donc pas uniforme et sa circulation aussi.
A l'équateur les variations de température sont quotidiennes mais tempérées par l'humidité élevée et constante. Aux pôles les variations de température sont annuelles.

Les activités humaines agissent sur le cycle de l'eau par le sous sol en réduisant les rechargment des nappes et en les surexploitant.

Le volume dans lequel l'eau circule dans l'atmosphère se réduit par l'augmentation des volumes d'air secs du aux avancées des déserts.
L'eazu y circule plus vite( tempêtes plus fortes, plus fréquentes )
L'augmentation des vitesses apporte plus de chaleur aux glaces et neiges éternelles....etc
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 21:14

J'ai arrêté mon dernier message amors que j'allais parler de çà

L'accélération du cycle de l'eau par augmentation de la taille des déserts par surexploitation des réserves d'eau dans tous les déserts et surtout les zones arides a pour conséquences une réaction de la natures qui amplifie la désertification
Les fuides de la atmosphère circulent par les différences de température....
L'eau qui circule dans l'atmosphère utilise l'air comme des voyageurs prennent le train ou des avions pour aller d'un point à un autre( de l'évaporation à la condensation ou de l'équateur aux poles ).
L'air a donc aussi un cycle de l'air qui revient à vide pour reprendre de la chaleur puis de l'eau. Comme le cycle de l'eau s'accèlère , le cycle de l'air s'accélère aussi . Comme ces retours d'air froid et secs reviennent des pôles , ils le font de prefèrences sur les continents secs "en ras mottes" en assèchant ces terres
On observe des aggravations des sècheresses en Australie , en éargentine , Canada, Europe du nord, etc

Le problème est donc modial et donc doit faire appel à une solution qui dépasse les nombrilismes nationaux.
Les biefs sont des prototypes à petite échelle mais doivent être réaliser à plus grande échelle . Ce principe montre comment étaler sur chaque bassin versant l'eau excédentaire même si sur ce bassin on a pas (encore ) de problème afin de résoudre des problèmes d'ailleur qui ont des conséquences chez vous .
Je sais que cette démarche écologique a du mal à se mettre en place dans un monde qui ne fait que de l'argent, de la pollution et de la misère



Inoue a écrit:
Vous ne répondez pas à mes questions.

Autre exemple.
Une sécheresse sévère frappe l'est de l'Afrique depuis près de trois ans, Ethiopie, Somalie, Ouganda, Kenya, 80% des cours d'eau est à sec, les autres ne valent guère mieux, pensez vous que vos biefs fonctionneraient dans ce cas?
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 22:39

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que toute gestion de l'eau dépend avant tout de l'approvisionnement! Pas d'eau = pas de gestion quelle qu'elle soit. La chose la plus importante est non seulement l'approvisionnement mais également sa régularité. Trois jours de fortes pluies sont pipi de chat pour le remplissage des nappes et vous n'empècherez pas l'eau de couler, bénéfice = zéro ceci d'autant plus si ces fortes pluies sont suivies de semaines de sécheresse.

Vous parlez du remplissage des nappes, Tout d'abord celui-ci ne se déroule que pendant une certaine période (automne et hiver chez nous) le reste de l'année la végétation et l'évaporation empèche ce remplissage. Un hiver sec comme le dernier que nous avons eu = pas de remplissage des nappes.

Le volume d'eau est invariable sur la planète sur ce volume 1% est utilisable par l'homme. Plus la population mondiale augmente plus les besoins en eau augmentent donc la part de "gâteau" devient de plus en plus petite pour chacun de nous. L'activité anthropique fait que les conditions climatiques changent et avec elles le régime des précipitations, elles se raréfient et en même temps deviennent de plus en plus violentes.

Pour conclure votre système ne tient pas compte de l'approvisionnement, de la fluctuation brutale et très importante des niveaux des cours d'eau dûes à la violence de certaines pluies, des possibilités du terrain, pente trop douce ou lit de rivière trop encaissé. des caractéristiques du sol et du sous-sol, (allez faire couler un bief en somalie, j'y étais l'année dernière), des coûts financiers d'élaboration et d'entretien d'un réseau tentaculaire.

Au fait avez vous des résultats significatifs à fournir? impact de vos biefs sur le remplissage des nappes par exemple.

Une dernière chose, n'oubliez jamais que l'homme doit s'adapter à la nature et non le contraire, votre système aggravant à terme une situation bien compromise (exemple déjà cité la mer d'Aral vous pouvez aussi y ajouter les soucis des mayas).
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Lun 5 Oct 2009 - 23:22

Imaginez que vous êtes en face du grand canon du Collorado devant toutes ces couches de l'écorse terrestre qui ont mis un temps fou pour s'empiller par l'effet de l'eau.Ensuite , encore sous l'effet de l'eau le temps qu'il a fallu à l'eau pour creuser ce grand fossé.
Pendant tout ce temps il n'y avait pas beaucoup d'homme pour s'adapter à la nature...
Aujourdhui nous sommes nombreux et ou bien on laisse l'homme continuer à détruire la nature ou bien on contrôle l'homme et la nature pour harmoniser le tout.
On peut ne rien faire et laisser la nature réagir à nos aveuglements pour nous éliminer...
Pour les résultats de mes essais je vous répondrais que pour faire ce genre d'essais il faudrait qu'ils soient fait sur une grande échelle 500 ou 1000km2 et sur une longue période .

Les 10 km de biefs réalisés m'ont permi d'observer des biensur la croissance de végétation de part et d'autre du bief mais comme l'infiltration lente est verticale elle descend , d'abord dans l'épaisseur friable de surface et ensuite dans les fentes de la roche.Sur les pentes aval du biefs il est difficile de constater des différences de croissance végétale et de les attribuer à l'eau du biefs ou à des précipitations. Dautre part il n'y pas de comparaison possible par rapport à des période antérieures.
Il est cepandant certain que toute l'eau envoyée dans les biefs diminue tout au long du biefs et rentre dans le sol verticalement. Avec un débit de 1 l / s on peut faire 500m de bief .Cela fait 3600 l/h soit 31536 m3/an qui rentre dans les fentes de la roches et circule en goutte à goutte pour soit augmenter le niveau hydrique soit maintenir le débit de source en aval avant le tarrissement en été.
A notre époque où beaucoup de gens vivant à la campagne connaissent un sourcier pour creuser plus profond leur puit afin d'avoir de l'eau gratuite , on est mal parti pour le futur surtout si des gens comme vous dénigrent des solutions qui pourraient réparer les dégats.
La gestion de l'eau serait justement de se permettre d'en puiser au moins pas plus que l'eau qu'on y remet.
Mais je constate que c'est comme çà
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 0:34

Citation :
Avec un débit de 1 l / s on peut faire 500m de bief .Cela fait 3600 l/h soit 31536 m3/an qui rentre dans les fentes de la roches et circule en goutte à goutte pour soit augmenter le niveau hydrique soit maintenir le débit de source en aval avant le tarrissement en été.

Je n'ai jamais vu un tel entêtement. Comment voulez vous amener de l'eau là où il n'y en a pas? Tous les pays ne sont pas la Norvège. Vous pouvez construire tous les biefs du monde, si vous n'avez pas d'eau vous les remplirez avec quoi?

J'espère que vous n'espèrez quand même pas gérer les inondations avec quelques ruisseaux au débit de 1 litre seconde en zone de plaine ou en zone encaissée. Ouvrez un peu les yeux, si votre plan peut marcher sur une surface extrêmement réduite il n'en est pas de même sur des KM2. La vie dépend de la pluie et de pluies régulières et modérées qui plus est. pas de "bonnes" pluies, pas de vie, bief ou pas. Et je ne parle pas des tensions géopolitiques que les modifications climatiques vont amener.

Vous parlez du Colorado, très bien, comment feriez vous pour irriguer les plateaux bordant le canyon avec des biefs? Je vous conseille de surcroît de regarder ce reportage...

http://www.dailymotion.com/video/x9iqed_assechement-du-colorado-par-las-veg_news
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 2:12

Je sais bien que faire des biefs là où il ne pleut pas ne sert à rien.
Je voudrais que vous compreniez que les pratiques actuelles qui surexploitent l'eau du sous sol finissent pas réduire la végétation en surface et modifier la pluviosité ou le échanges hydriques. Le jour on on admettra çà on comprendra qu'en faisant l'inverse on peut aller dans l'autre sens.

Cela signifie que les biefs d'un bassin versant pourront donner des avantages à court terme sur le bassin versant comme par exemple utiliser une partie de l'eau pour faire de l'énergie alors qu'une autre partie serait verser dans le bassin versant plus au sud ou plus en direction du désert le plus proche afin de lutter contre toutes les pratiques de pompages des eaux souterraines des zones arides qui font que les déserts avancent.
encore une fois l'unité de débit de 1l/s qui s'infiltre sur 1 km de bief est un ordre de grandeur qui peut verier du simple au triple mais si on fait des biefs qui débitent 50 l/ son passe déjé à une autre échelle.
Sachant que la pluviosité n'est pas constante , j'ai déjà dis que ces biefs doivent être complétés par des bassins collinaires ( bassin tampons) permettant de stocker l'eau des périodes de pluies qui serait ensuite transferée dans le sous-sol. autrement dit le réseau de biefs comprendrait des biefs un peu plus large pour tranférer l'eau (en période de hautes eaux des cours d'eau) depuis les cours d'eau jusqu'aux bassins tampons. Ensuite le réseau de bien viderait( totalement ou partiellement ) pour tranférer l'eau dans le sous-sol y compris en dehors des périodes de pluie , c'est à dire plus lontemps et plus lentement sur des biefs plus longs et plus petits.

Mais je cause dans le désert.....
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 9:22

Citation :
Je voudrais que vous compreniez que les pratiques actuelles qui surexploitent l'eau du sous sol finissent pas réduire la végétation en surface et modifier la pluviosité ou le échanges hydriques. Le jour on on admettra çà on comprendra qu'en faisant l'inverse on peut aller dans l'autre sens.

Où êtes-vous allé chercher ça? Sur quelles données scientifiques vous basez vous? J'aimerais voir les références de ce que vous avancez.

Passons au coté pratique, les deux photos qui suivent représentent un cas très courant, vous remarquerez que le lit du doubs suit les courbes de niveau et en leur point le plus bas expliquez moi comment vous allez créer des biefs pour alimenter en eau les surfaces avoisinantes et irriguer les champs de maîs qui en ce moment sont cramés (les communes de Branne et de Villers St-martin sont entourées de champs de maïs dont certains (pour Branne) sont à moins de deux cents mètres du doubs).





Je dois préciser que la nappe phréatique de Branne qui alimente Clerval et ses environs est alimentée par le doubs lui même, ladite nappe se trouvant sous le lit de la rivière à environ trente mètres de profondeur . Very Happy

Tenez lisez ça et visitez ce site de fond en comble vous en apprendrez beaucoup et vous vous rendrez compte que vos biefs sont loins d'être LA solution.
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 14:05

Où êtes-vous allé chercher ça? Sur quelles données scientifiques vous basez vous? J'aimerais voir les références de ce que vous avancez

En 1992 , alors que je faisais une conférence au Parc Régional du Pilat devant 25 personnes triées des élus ou responsables d'organismes divers liés au sujet de l'eau , Le responsable service d'hydraulique du cemagref a remis tout le monde en place car les critiques du genre de celles que vous me faites fusaient du tour de table.
Le président de la pêche : " oui mais il n'y aura plus d'eau pour les poissons"...etc
Le responsable du cemagref
" Ce Monsieur(moi) va dans le sens de l'histoire, car depuis des siècles on a toujours pensé que l'eau devait aller le plus vite possible à la mer .Maintenant on commence à inverser cette pratique et la retenir "
Il écrit de nombreux avis d'expert sur les biefs du pilat .
En 2007 il a fait une intervention à une conférence internationale où il citait l'action "peu aidée" de l'association des biefs du Pilat sur le relation "eau,climat"

Vous n'ignorez pas que qu'en France des SAGE et autres organisme pratiquent la gestion "intégrée" de l'eau.
A force d'apprendre aux techniciens de rivières qu'il faut enlever les embacles pour que l'eau coule, les lits mineurs s'enfoncent et empêchent les inondations progressives sur les lits majeurs sauf en cas de très grosses inondations.
Si on ajoute que sur ces lits majeurs on pompe l'eau de plus en plus profond, on explique facilement ce que vous décrivez.
J'ai observé en Corée comment le coréen amménagent leur cours d'eau.Ils essaient de maintenir un profile lit mineur lit majeur de tel façon qu'on en voit pas la limite en eux. L'ensemble est tel que, depuis le bébit le plus faible jusqu'au plus fort, la vitesse reste presque constante par une section des cours d'eau augmentant avec le débit. On approche la rivière sur une pente douce( qui permet de faire des ouvrages de prises d'eau pour les rizières qui ne sont pas détruit pas l'augmentation des débits)

Pour l'instant le cemagref ne peut que chercher des zones inondables à moindre coût qu'il négocie avec le paysans.Cela coute moins cher que d'inonder des supermarchés ou des zones pavillonaires.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 15:32

Vous répondez à coté de la question, alors je la reformule: En quoi le fait de pomper l'eau des nappes influe sur la pluviosité et réduit la végétation de surface?

Vous n'apportez pas de solution au problème que je vous ai soumis à l'aide des cartes.

Autre chose la nappe de Champigny qui alimente l'île de France et qui mesure 1400KM2 est à l'heure actuelle très basse pensez vous que quelques Biefs puissent la remplir (surtout en période de sécheresse).

Votre intention est louable mais votre système ne peut marcher que ponctuellement sur certaines surfaces réduites et dans certaines conditions. Il ne peut en aucun cas fonctionner à grande échelle. Je le redis la solution passe d'abord par l'économie, dire qu'il y a assez d'eau pour tout le monde est une vue de l'esprit. Par exemple votre système ne prend pas en compte les eaux usées, il peut au contraire participer à la pollution de milieux encore sains. Pour info, le rhône est surchargé en pyralène (pour ne parler que de ce polluant) et je ne parle pas des nitrates et autres saloperies déversés par l'homme tout au long des cours d'eau.

J'ai revisionné pour la énième fois votre vidéo, quand je vous entend dire que ce l'homme ne rejette pas trop de CO2 dans l'atmosphère et que c'est le manque de végétation qui crée le déséquilibre, il est évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 15:39

jeandb a écrit:
Où êtes-vous allé chercher ça? Sur quelles données scientifiques vous basez vous? J'aimerais voir les références de ce que vous avancez

En même temps je n'en ai vu aucune depuis le début ici.

Citation :
En 1992 , alors que je faisais une conférence au Parc Régional du Pilat devant 25 personnes triées des élus ou responsables d'organismes divers liés au sujet de l'eau , Le responsable service d'hydraulique du cemagref a remis tout le monde en place car les critiques du genre de celles que vous me faites fusaient du tour de table.
Le président de la pêche : " oui mais il n'y aura plus d'eau pour les poissons"...etc
Le responsable du cemagref
" Ce Monsieur(moi) va dans le sens de l'histoire, car depuis des siècles on a toujours pensé que l'eau devait aller le plus vite possible à la mer .Maintenant on commence à inverser cette pratique et la retenir "

Quel est le lien entre la réponse de ce responsable et les poissons ?

Pour moi le problème il est pas là.
Avec un tel système et de telles interconnections entre cours d'eau, on multiplie les échanges entre organismes, polluant entre ces cours d'eau.
Avec ce système, personne peut prédire les conséquences que cela peut avoir en aval, sur la faune, et sur le sol lui même.
Le cemagref aborde le plus souvent juste l'aspect "eau" "cours d'eaux" "polluant" en négligent quand même régulièrement l'aspect biologique, voire agronomique.
Il me semble qu'un professeur en écologie évolutive parlait même d'une d'actions de ce genre qui visait à transformer des cours d'eau sinueux en canal droit (pour mieux redistribuer l'eau et en plus gagner des terres cultivables) et qui a résulté en une chute des rendements agricole aux environ du cours d'eau.
Ils doivent savoir de quoi ils parlent mais de là à pouvoir prédire toutes les conséquences que cela implique ...


Citation :
Il écrit de nombreux avis d'expert sur les biefs du pilat .
En 2007 il a fait une intervention à une conférence internationale où il citait l'action "peu aidée" de l'association des biefs du Pilat sur le relation "eau,climat"

Je vois pas comment, en exploitant l'eau pour en tirer de l'énergie on peut influer sur le climat et les changements climatique et en plus proposer LA solution pour tout les problèmes actuels lié à l'environnement.
Et je ne peux pas laisser dire des choses pareil sans intervenir.
Qu'est ce qui a été cité exactement ? le projet dans son ensemble ? une partie de l'idée ? Pourquoi il a été cité ? pour être critiqué ? relativisé ? mis en valeur ? Pour quel type de conférence ? Quel était le thème central ? la gestion de l'eau ? Les changements globaux ?

Pour moi, tout ça ne constitue pas des arguments.
C'est sympa d'évoquer les rizières et la Corée, mais toutes les régions ne se ressemblent pas et sont pas soumises aux même contraintes.
Je peux essayer d'imaginer un système tel que ceux des rizières de Corée près de chez moi, pas sûr que les plants de vigne et les viticulteurs apprécient, je peux imaginer des systèmes de ce genre hydrater des déserts entier, par sûr que les espèces particulières qui y vivent apprécient ...

Les solutions pour ce qui est de tous les problèmes lié à l'environnement, selon moi, sera typiquement pluridisciplinaire.

C'est d'autant plus vrai que moi, même si je ne suis pas un expert en gestion de l'eau, je doute sérieusement de la supériorité d'un tel système (quant à la production d'énergie) face à un énorme barrage (même si ce barrage provoque plein de perturbations).
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 16:28

pour Inoue.
''Point trop d' eau n' en faut'' pour ton moulin sinon ta gouverne.
''Votre intention est louable mais votre système ne peut marcher que ponctuellement sur certaines surfaces réduites et dans certaines conditions. Il ne peut en aucun cas fonctionner à grande échelle''
Un projet bien avancé dans les études et la faisabilité est en cours depuis une dizaine d' année: captée de l' eau du Rhône et par tuyaux, canaux ... l' amener en Espagne. Un autre amener de l 'eau de mer depuis la Mer rouge jusqu' à la Mer morte. Un troisième, un canal amenant de l 'eau de la méditerranée dans une dépression dans le sud de la Libye. Et bien entendu avec toutes les utilisations possibles le long de leur parcours: centrale au fil de l' eau, évaporation pour récupérer l 'eau douce et le sel (engrais agricoles), élevages de poissons, agriculture sous serres et j 'en passe......
C'est moins poétique que le travail de jeandb mais c' est dans les tuyaux si je puis dire. J e détourne bien l' eau de ma goutière pour arroser mes bac à fleurs et alimenter mes aquariums!!!! Tout cela n' étant basé que sur la différence de niveaux alias DDP ( différence de potentiel donc énergie potentielle).
AAAAAAAAAAAAA+++++++++++++
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 17:03

Guy-Gérard a écrit:
pour Inoue.
''Point trop d' eau n' en faut'' pour ton moulin sinon ta gouverne.
''Votre intention est louable mais votre système ne peut marcher que ponctuellement sur certaines surfaces réduites et dans certaines conditions. Il ne peut en aucun cas fonctionner à grande échelle''
Un projet bien avancé dans les études et la faisabilité est en cours depuis une dizaine d' année: captée de l' eau du Rhône et par tuyaux, canaux ... l' amener en Espagne. Un autre amener de l 'eau de mer depuis la Mer rouge jusqu' à la Mer morte. Un troisième, un canal amenant de l 'eau de la méditerranée dans une dépression dans le sud de la Libye. Et bien entendu avec toutes les utilisations possibles le long de leur parcours: centrale au fil de l' eau, évaporation pour récupérer l 'eau douce et le sel (engrais agricoles), élevages de poissons, agriculture sous serres et j 'en passe......
C'est moins poétique que le travail de jeandb mais c' est dans les tuyaux si je puis dire. J e détourne bien l' eau de ma goutière pour arroser mes bac à fleurs et alimenter mes aquariums!!!! Tout cela n' étant basé que sur la différence de niveaux alias DDP ( différence de potentiel donc énergie potentielle).
AAAAAAAAAAAAA+++++++++++++

On touche là le coeur du problème

Investir sur un chantier de détournement d'eau ( il y a d'autres exemple de canaux bétonnés pour irriguer , canal de provence , etc)
Si le marchand de béton peuvent écouler des tonnages pour faire de l'argent , on ferme les yeux sur des aspects modification de la natures.

Les biefs c'est un solution qui peut résoudre pleins de problèmes en ne faisant ( apparement ) que des fossés à même la terre.
Mais il y aurait quand même des ouvrages à réaliser et à entretenir.

Récuperer l'eau des toitures pour des particuliers ,ca va parce qu'on vend du plastique , des pompes , des tuyaux.

Récupérer l'eau des cours d'eau , alors là plus personne ne comprend.

C'est pourtant le plus grand gaspillage du monde.
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 18:24

J'espère que ceci et ceci vous feront enfin comprendre que la pluviosité est le paramètre majeur de la gestion de l'eau et que cette dernière passe d'abord par l'économie. Sans *bonnes pluies* vos biefs auront l'air malin et avec ils sont inutiles .


On verra dans 10 ans où en est votre projet et quelles seront ses applications.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 6 Oct 2009 - 22:23

Les expériences que j'ai faites ont été réalisée en 4 endroits et à différentes altitudes.
En 1985 les biefs(2) les plus bas étaient à 700M environ.
Il étaient alimentés pendant 9 mois de l'années dont 2 mois sur la totalité des 5km . De fin juin à début octobre ils étaient secs. Ce terrain exposé plein sud avait brulé en 1962.


Au fure et à mesure de l'approche des années 2000 . Ils ne recevaient plus d'eau que sur 1.3 km, ils étaient alimentés 2 mois de l'année.

Malgrès cette constatation on ne peut pas conclure que le climat a changé durablement ni que le biefs ont été inutiles.

J'avais réalisé ces biefs assez haut volontairement afin de me soustraire à des demandes d'autorisation de prélèvement d'eau (plus bas , où les débits son permanents ).
Plus tard (1990) deux autres biefs ont été réalisés plus haut à 1200m d'altitude et sont alimenté toute l'année L'un deux avait 3km et l'autre 2km. Plus on fait un biefs long , plus on s'éloigne du ruisseau et la différence d'altitude avec celui ci est importante.
Là non plus les biefs ont des debits variables Les premiers 500m étant alimentés en permanences , la suite: de façon périodique.
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Guy-Gérard



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mer 7 Oct 2009 - 16:31

J ai trouvé ce dossier pdf qui raconte des ''choses'' sur le sujet. Y 'en a pour les pours comme pour les contres et inversement!
http://www.rainbird.fr/files/rainbird/iuow_whitepaper_fr.pdf
AAAAAAAAA++++++++++
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mer 7 Oct 2009 - 19:15

Guy Gérard,

Je vais examiner çà
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 11:57

Puisqu'on parlait des philippines,

http://www.romandie.com/ats/news/091009093843.jvipfqvf.asp

Sont-ce quelques biefs qui régleraient ce genre de problèmes?
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 16:37

Certainement pas et ce n' est pas le sujet premier de Jeandb. A pluviométrie exceptionnelle, dégâts exceptionnels. De cet article il apparait que les morts l' on été à cause de glissements de terrain. déforestation, ouvrages routiers fait à la-va-que-je-te-pousse, mine d' or, de pierre précieuses, sauvage?????
Je vais aller aux renseignements!
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 17:00

PANGASINAN (Philippines) - Au moins 181 personnes ont été tuées dans une série de glissements de terrain provoqués par des pluies diluviennes dans le nord des Philippines, portant à plus de 540 le nombre de morts dans les intempéries qui ont frappé l'archipel depuis deux semaines.
Je confirme pour dette région: exploitation minière deuxième ressource après l 'agriculture mais avant le bâtiment.
Pangasian mining:
http://www.google.fr/search?hl=fr&rlz=1B3GGGL_frFR289FR289&q=PANGASINAN+mining&start=100&sa=N
Et des habitants qui s' inquiètent.
http://www.catanduanestribune.com/NewsArticle/Detail.aspx?newsID=5964
Et la ''problématique '' hydrologique de cette province:
http://www.nwin.nwrb.gov.ph/Prog&Proj/JICA/basins/profiles/agno.htm
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 19:04

Je connais un peu les Philippines pour y avoir passé 12 mois aux cours des 5 dernières années.
Ce pays est tropical comme vous le savez et il est sur la trajectoire des typhons qui prennent naissance dans l'océan pacifique .Il semble que les tyhons passent(ces derniers temps) sur le nord des Philippines ,là où est Manila.C'est aussi un pays plein de volcans et de tremblement de terre mais pas tant que que du coté océan indien.
Ce pays de 80 millions d'habitants est à 80% catholiques (Colonie Espagnol pendant 4 siècles ) . Il ont été aussi Américains jusqu'après la 2ème guerre mondiale.
Ce pays est donc indépendant depuis 60 ans.
Il est constitué de plus de 7000 iles .
Ils n'ont pas encore pris conscience de la néccessité de préserver l'environnement .Surement parce qu'ils ont d'autres priorités.
Autrement dit ils n'ont pas d'argent à consacrer à mettre des fleurs sur les ronds points( parce qu'il n'y a pas des ronds point )
Je pourrais vont envoyer des photos des rivières ...J'ai peur de vous faire peur...
Les biefs aux Philipinnes ne serviraient pas à la même chose qu'à d''autres endroits de la planète .Ils serviraient à irriguer les plantations de riz (plutôt que d'imorter du riz)et aussi à développer la micro hydraulique dans les villages .
On ne voit pas de récupération d'eau de pluie ou de capteur solaire .
L'eau du robinet n'est pas recommandable mais pas aussi cher que dans nos pays de riches.
Les factures d'électricité sont pas des coups de massue comme ici , même avec l'air conditionné . Il ne savent pas ce que veut dire isolation pour économiser. Bref on a de l'argent et on peut payer ou on en n'a pas et on s'en passe.
Donc les biefs sont des couteaux suisse aux mutiples usages locaux et globale sans effet pervers à long terme et ailleurs .
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 20:40

Citation :
Donc les biefs sont des couteaux suisse aux mutiples usages locaux et globale sans effet pervers à long terme et ailleurs .

De votre prore aveu nous n'avez réalisé que quatre biefs totalisant 10km et ceci dans un terrain particulier et dans une région particulière. Votre expérience est pour le moins extrèmement réduite en facteur de variabilité des terrains, des conditions, etc.... Vous dites que cette solution est la solution au problème de l'eau sur l'ensemble de la planète, ne pensez vous pas que c'est un peu présomptueux?


Citation :
Certainement pas et ce n' est pas le sujet premier de Jeandb. A pluviométrie exceptionnelle, dégâts exceptionnels

Si justement, les biefs sont là pour limiter les effets du ruissellement, je n'ose imaginer l'état des biefs s'il y en avait eu.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Ven 9 Oct 2009 - 22:40

Je sais qu'il y a des tas d'endroits on il ne serait pas utile de commencer à faire des biefs pour des tas de raisons que vous mettez en avant pour me dire que je suis présomptueux.

Je sais aussi qu'il y a des tas d'autres endroits où cela permettrait d'apporter des avantages aux populations locales et que cela permettrait de participer à un travail globale de récupération et de répartition de l'eau. Ne pas l'admettre est défaitiste (sorte de présomption négative )
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 15:37

C'est quand même bien vous qui avez écrit ce qui suit

Citation :
C'est le genre de réponse qui me tue

Pas mal du tout = Bof
N'importe quelles solution = ce que je présente est LA solution mais ca na pas fait tilt


Et pourtant ça a fait tilt, mais pas dans le sens où vous l'espériez lol!
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 17:19

Bonjour à tous, je me suis bien gardé d'intervenir jusqu'à présent dans ce débat passionné, mais j'ai aussi lu quelques remarques qui m'ont quelque peu interpellés.

Le moins que l'on puisse en dire, c'est que chacun avance des arguments souvent pertinents. Je suis plutôt partagé dans l'ensemble c’est pourquoi je serai plutôt d'avis d'agir sur plusieurs fronts.

L'idée des biefs me séduit particulièrement pour une raison toute simple.
Inoue, prend pour exemple le désert éthiopien pour argumenter le fait que la technique des biefs à ses limites, mais présenté ainsi c’est tout à fait normal.

Alors bien sûr je n’ai aucun argument scientifique à avancer et je ne prétends pas détenir la science infuse, cependant le cycle de l’eau répond à des Lois qui sont immuables et qui répondent à une certaine logique et ce depuis la nuit des temps.

L’eau est l’élément de base de tout le vivant, c’est par là que tout commence, c’est peut-être aussi là que tout se termine. Qu’ont fait les Américains hier en envoyant une fusée s’écraser à la surface de la lune ? Ils cherchaient de l’eau, les Nations de ce monde comprennent enfin que cet élément devient le patrimoine le plus précieux de l’univers, bien plus encore que l’or et tous les diamants de ce monde, c’est par excellence la valeur refuge de notre survie et de notre avenir.

Ce sujet vous l’avez donc bien saisis est sans doute le plus grave de ce forum car il implique et contient toute notre destinée.

L’eau c’est l’élément le plus présent à la surface de la terre, seules certaines régions de ce monde en manquent, de « préférence » dans les zones les plus pauvres et les plus déshéritées de la planète. Pourquoi ? Parce que nos forêts sont détruites pour assouvir les besoins monstrueux et toujours croissants des Nations les plus riches et les plus à l’abri (mais ça ne va plus durer) des conséquences de la déforestation et par voie de conséquence du manque d’eau.

Pourquoi les biefs peuvent contribuer à influer positivement sur les climats et favoriser l’indice de pluviométrie ?

Mais c’est évident, en apportant à la végétation ce dont elle a le plus besoin, une végétation en bonne santé c’est à grande échelle l’assurance de recevoir la pluie, en assurant une distribution capillaire des zones les plus difficiles d’accès. C’est favoriser obligatoirement (toujours à grande échelle) le renouvellement des nappes phréatiques, c’est éviter les glissements de terrain dus au manque de végétation. Déjà endiguer le problème depuis les zones ou l’eau est abondante pour inverser le processus calamiteux de la sécheresse. Les bassins hydrographiques se reconstitueront d’eux même et de façon harmonieuse, les régions limitrophes à ces zones bénéficieront à leur tour de l’abondance des pluies et le processus sera renouvelé.

Cependant je suis d’accord, ça ne suffit pas et de telles mesures doivent s’accompagner d’autres toutes aussi importantes.

Les cultures les plus gourmandes doivent être abandonnées. Le maïs est une véritable calamité pour l’exploitation des terres car il présente plusieurs inconvénients majeurs.

Gourmand en eau, doté d’un système racinaire très développé il épuise très vite les sols les plus riches et profondément. Il contraint les agriculteurs à ajouter des engrais pour reconstituer les éléments que cette céréale pompe dans le sol et qui réclame de surcroît beaucoup d’eau. A défaut de l’interrompre, il serait urgent de réduire considérablement cette culture au bénéfice d’autres moins gourmandes comme le soja par exemple.

Ensuite dans la structure des parcelles cultivée, on sait que le vent est un élément tout aussi calamiteux pour l’assèchement des sols. Des hectares de surfaces cultivées sur des dizaines de kilomètres sans la moindre haie ou forêt favorisent et amplifie son action néfaste. Pourquoi dès lors ne pas revenir aux haies de boccages pour limiter cette action et redonner un peu de verdure à ces zones ? Qui plus est, les petits animaux y trouvent un refuge des plus salvateurs.

En résumé, je compare les biefs à un réseau capillaire aqueux de grande échelle qui doit être assurément développé, mais qui ne peut-être efficace qu’en apportant d’autres solutions en aval pour ne pas ruiner les efforts en amont. Le système, pour fonctionner sur le climat doit-être exploité sur de très grandes surfaces et se généraliser.

Lorsque nous aurons admis cette nécessité, ce sera déjà un grand pas de franchit pour notre survie dans ce monde.

Pardon d’avoir été si long mais j’aurai souhaité relancer ce débat vers d’autres pistes qui n’ont pas encore été évoquées. Chacun a donné de très bons arguments, tous ne me semblent pas pertinents mais je tenais à avancer quelques-uns des miens.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 18:25

Merci Lejaguar, Ouf ça repose de pas être tout seul contre tous.
Dans tes propos il y a même des mots qui disent sans le dire que c'est LA solution.
J'espère que Inoue ne m'en voudra pas....
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 18:48

Cette petite pose me permet de dire que ce n'est pas simple d'expliquer une technique de répartition d'eau qui a de multiples retombées et plus qu'on imagine.
Dans notre société où chaque problème a une solution spécifique et dont les effets pervers ne sont pas toujours simple à mettre en évidence et aggravent l'ensemble, débarquer en disant La répartition de l'eau peut "tout" faire, je comprend que ça dérange. Mais compte tennue de l'urgence ......il faut bien que je le dise même si ça décoiffe.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 19:36

Oui Jean, sans doute une solution mais elles sont toutes importantes et les unes ne vont pas sans les autres.

Tout doit-être fait de façon homogène, il en va de l'équilibre de tous les écosystèmes de la planète quels qu'ils soient.

Par ailleurs, il existe bien d'autres techniques en plaine qui pourraient parfaitement s'adapter pour irriguer de manière écologique.

Un autre fléau que je n'ai pas évoqué, la culture des peupliers, grands assécheurs de surfaces humifères. Il faudrait aussi arrêter ce processus dans certaines zones et revenir vers des zones humides naturelles.

Idem pour les forêts,

Je n'appelle pas forêts ces monocultures d'arbres alignés sur des kilomètres et qui retirent toute l'essence même de la forêt telle qu'elle devrait-être, mais la forêt primaire qui a presque totalement disparue de nos contrées.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 21:09

Citation :
cependant le cycle de l’eau répond à des Lois qui sont immuables et qui répondent à une certaine logique et ce depuis la nuit des temps.

Pas si sur, si le cycle de l'eau répond à des lois immuables, la circulation de la vapeur d'eau dépend des conditions climatiques, or il est indéniable que les conditions climatiques changent les grands courant aériens s'en trouvent modifiés et avec eux le transport des masses nuageuses porteuses de pluies. Ce qui a marché (et encore) hier ne marchera pas demain. Les besoins en eau augmentent chaque jour mais la quantité disponible diminue (certains pensent à remorquer des icebergs)

J'ajouterai que le système des biefs est loin d'être une invention l'homme a irrigué avec ce système depuis des lustres, seul le nom a changé et aujourd'hui on sait que ce système est obsolète face à la situation.

Il ne faut jamais oublier que nous ne pouvons utiliser que ce que le ciel nous envoie. Nous pompons plus que de raison ce qui entraînera à terme de solides ennuis. A votre avis, d'où viennent les soucis du sud de l'Espagne?
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 22:04

Citation :
Il ne faut jamais oublier que nous ne pouvons utiliser que ce que le ciel nous envoie.

C'est bien justement la raison pour laquelle il faut une biomasse végétale suffisante pour la créer cette dynamique du ciel. Pour ça il faut aussi lui donner ce dont elle à le plus besoin et là ou la matière est disponible.

Citation :
Nous pompons plus que de raison ce qui entraînera à terme de solides ennuis

Raison de plus pour abandonner les cultures trop gourmandes en eau entre autre.

Citation :
Les besoins en eau augmentent chaque jour mais la quantité disponible diminue.

Je n'adhère pas à cette idée pour la simple raison que cette eau existe toujours, mais sous d'autres formes. Peut-être que les mesures draconniennes ne suffiront pas à inverser le cycle du réchauffement ou plutôt de la désertification excessive de certaines Région à mon sens bien plus grave à court terme.
Je crois encore la chose possible d'inverser ce processus, mais l'humanité elle est loin d'être prête pour accepter cette perspective.

Citation :
J'ajouterai que le système des biefs est loin d'être une invention l'homme a irrigué avec ce système depuis des lustres, seul le nom a changé et aujourd'hui on sait que ce système est obsolète face à la situation.

Là encore je n'adhère pas non plus à cette idée. Qui peut prétendre être sur que ça ne va pas marcher ? Une chose est quand même certaine, si on ne fait rien c'est le mûr assuré. Encore une fois c'est une composante qui forme une partie de la solution, mais il ne faut pas dire que ça ne marche pas, si on ne fait rien, ça ne marchera pas. Si on fait, ça marchera peut-être, avec la condition d'accompagner ces mesures avec d'autres allant dans le même sens.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Sam 10 Oct 2009 - 22:42

Citation :
Citation:
Les besoins en eau augmentent chaque jour mais la quantité disponible diminue.


Je n'adhère pas à cette idée pour la simple raison que cette eau existe toujours, mais sous d'autres formes. Peut-être que les mesures draconniennes ne suffiront pas à inverser le cycle du réchauffement ou plutôt de la désertification excessive de certaines Région à mon sens bien plus grave à court terme.


Et pourtant vous devriez, la population humaine a doublée en un peu plus de 50 ans, le bétail également sans oublier toutes les cultures, or tout ceci est composé à 80% d'eau, eau qui est prélevée sur un stock dont la quantité est invariable. Eh oui plus il y a de monde sur la terre, moins il y a d'eau disponible.

Je voudrais que vous regardiez très attentivement ce site (CNRS).

Extrait:
Citation :
L'agriculture utilise à elle seule, via l'irrigation, 70 % des prélèvements mondiaux en eau. Mais une grande partie de toute cette eau d'irrigation, jusqu'à 40 à 60 % en Afrique, est perdue par fuites et évaporation (voir le chapitre Dégradations). Les marges de progrès sont donc potentiellement énormes dans ce domaine. Or, réaliser ne serait-ce qu'une économie de 13 % des prélèvements agricoles permettrait d'épargner l'équivalent de la consommation mondiale des ménages ! L’enjeu est donc d’importance.
Outre la réduction des fuites, l’usage de techniques d'irrigation modernes, comme l’aspersion par gicleurs, rampes ou jets, le goutte-à-goutte, ou encore l’irrigation à l’aide de canaux souterrains, devra donc se généraliser car ces techniques permettent de notablement diminuer la consommation d’eau (voir le chapitre Usages). Elles se sont déjà beaucoup répandues dans les zones arides. Israël, notamment, est passé maître dans leur utilisation, associée à d'autres méthodes comme l'ensemencement des nuages pour déclencher la pluie.
Quant à remettre en cause l'irrigation, cela signifierait revenir sur un modèle de développement agricole défendu depuis près de 50 ans et qui a permis une hausse importante des rendements. De plus, pour certains pays, cela reviendrait ni plus ni moins à renoncer à l'autosuffisance alimentaire. L'Égypte est l’un des seuls pays à avoir fait ce choix politique, compte tenu du coût des nombreux barrages qu'elle aurait dû construire dans le cas contraire.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 0:06

Je vois que la discussion est bien repartie...
Biensûr je ne suis pas l'inventeur du transport de l'eau sur une courbe de niveau
Bien des civilisations ont durée grâce à ce système et peut-être se sont écroulées pour l'avoir oublié...Les Romains transportaient l'eau sur les courbes de niveau mais ne souhaitaient pas en perdre en cours de route...( les aqueducs se colmataient chimiquement )
Bref ce qui est nouveau dans le concept de la gestion globale de l'eau par les biefs c'est de transporter l'eau pour les besoins à cours terme sur le territoire en permettant une action plus globale et à long terme par le rechargement des réserves d'eau profonde.
Les techniques modernes ont tendance à apporter des solutions aux effets pervers qui condamnent le futur. Le principe des biefs permet de partager "entre les générations" l'eau du présent en gérant les excédents.
Avant de généraliser une technique comme celle là, il faut déjà en parler , répondre aux questions ( j'essaie) espèrer qu'on puisse communiquer à plus grande échelle ( faire du bruit ) faire des éssais à grande échelle en accord avec le communauté scientifique, etc ...
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 0:18

Citation :
Or, réaliser ne serait-ce qu'une économie de 13 % des prélèvements agricoles permettrait d'épargner l'équivalent de la consommation mondiale des ménages ! L’enjeu est donc d’importance.

Cette phrase à elle seule résume le tout et c'est bien ce dont je m'évertue à expliquer, l'irrigation est la clef du problème mais il faut également réduire considérablement toutes les productions "vampires" qui réclament des quantités d'eau énormes.

Citation :
Outre la réduction des fuites, l’usage de techniques d'irrigation modernes, comme l’aspersion par gicleurs, rampes ou jets, le goutte-à-goutte, ou encore l’irrigation à l’aide de canaux souterrains, devra donc se généraliser car ces techniques permettent de notablement diminuer la consommation d’eau (voir le chapitre Usages).

Celle-ci est également très intéressante puisqu'on y trouve le système de goutte à goutte. J'ai dans les années 1977/78 installé ce type de système chez des horticulteurs du Sud de la France. La technique de capilarisation avec un apport régulier d'eau mais en faible quantité. Cette méthode permet au demeurant d'éviter l'évaporation dans une large mesure.

La technique du bief, de par sa nature est justement un peu basée sur ce mode d'irrigation à la différence prés que l'acheminement de l'eau s'effectue en surface et pas dans un conduit artificiel, mais le résultat est pratiquement identique. Le sol pompe juste le volume nécessaire sur une très large bande et profite à tous les végétaux environnant sans pour autant pénaliser les terres situées en aval.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 0:52

lejaguar a écrit:
L’eau c’est l’élément le plus présent à la surface de la terre, seules certaines régions de ce monde en manquent, de « préférence » dans les zones les plus pauvres et les plus déshéritées de la planète.

L'eau ne manque pas vraiment, c'est surtout l'eau potable qui manque dans ces pays.

Citation :
Pourquoi les biefs peuvent contribuer à influer positivement sur les climats et favoriser l’indice de pluviométrie ?

Tu essayes de justifier comment un système de récupération d'eau peut influencer le climat ? comment ça peut faire pleuvoir ? Shocked

Citation :
Mais c’est évident

Loin de là.

Citation :
En résumé, je compare les biefs à un réseau capillaire aqueux de grande échelle qui doit être assurément développé, mais qui ne peut-être efficace qu’en apportant d’autres solutions en aval pour ne pas ruiner les efforts en amont. Le système, pour fonctionner sur le climat doit-être exploité sur de très grandes surfaces et se généraliser.

Efficace à quoi ? Pour ce qui est d'irriguer pourquoi pas. Mais ça n'agira en aucun cas sur le climat.
Cette vision négative des zones sèches me dérange, si les versant sud des collines sont plus sec, c'est un peu normal, et ils le sont naturellement.
Si certains désert existent avec tout leur cortège d'espèces spécifique, c'est naturel.
Irriguer pour faire pousser des plantes sur de très grande surface, ne changera rien sur le climat. Et parfois ne touchera même pas des problèmes ayant pour origine l'homme.

Citation :
Lorsque nous aurons admis cette nécessité, ce sera déjà un grand pas de franchit pour notre survie dans ce monde.

En quoi il est nécessaire de redistribuer l'eau de cette manière avec tout les problèmes que cela implique pour des questions d'agriculture qui ne répondent ni aux problèmes des polluants, ni aux problèmes de crise biologique, ni aux problèmes de changements climatique ?
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 8:17

Citation :
L'eau ne manque pas vraiment, c'est surtout l'eau potable qui manque dans ces pays.

Aurai-je laissé pensé le contraire ?

Citation :
Tu essayes de justifier comment un système de récupération d'eau peut influencer le climat ? comment ça peut faire pleuvoir ?

Non la question doit-être posée autrement et pas de façon caricaturale déjà ça n'influence pas ici on fait pas de politique mais je suppose que tu voulais dire influer.
Je pense qu'un réseau capillaire de biefs à grande échelle, en favorisant la pousse des végétaux apporte nécessairement une meilleure répartition des pluies et c'est une évidence, plus de végétaux, moins d'érosion des roches, moins d'aridité, moins de prise aux courants éoliens.

Citation :
Loin de là.

Prouves moi donc le contraire.

Citation :

Efficace à quoi ? Pour ce qui est d'irriguer pourquoi pas. Mais ça n'agira en aucun cas sur le climat.
Cette vision négative des zones sèches me dérange, si les versant sud des collines sont plus sec, c'est un peu normal, et ils le sont naturellement.
Si certains désert existent avec tout leur cortège d'espèces spécifique, c'est naturel.
Irriguer pour faire pousser des plantes sur de très grande surface, ne changera rien sur le climat. Et parfois ne touchera même pas des problèmes ayant pour origine l'homme.

C'est tout à fait contradictoire, comme positionnement, il faut savoir de quoi on parle, encore une fois il ne faut pas rester cantonner dans une vision hyper réductrice du problème. Entre zone humides et sèches il existe quelques espaces intermédiaires non ? Les zones sèches sont en progression pour des raisons de déforestation et de monocultures intensives, à choisir entre les deux, je choisis les forêts il n'y a pas photo, la biomasse n'est en rien comparable avec les zones désertiques., Il est illusoire voir malhonnête de laisser penser que le contraire. Le climat s'en trouve profondément affecté, c'est même l'une des causes principales.

Citation :
En quoi il est nécessaire de redistribuer l'eau de cette manière avec tout les problèmes que cela implique pour des questions d'agriculture qui ne répondent ni aux problèmes des polluants, ni aux problèmes de crise biologique, ni aux problèmes de changements climatique

Les problèmes, mais il me semble sans vouloir t'accabler que tu as une fâcheuse tendance à en créer là où ils ne sont pas nécessairement. Pour le reste j'ai déjà pour une bonne part brossé un tableau de ce qu'il était possible de faire en aval.

Bonne journée il y en a qui vont bosser ce matin...
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 12:04

Je vais essayer d'intervenir dans votre discussion .
Les biefs peuvent apporter à cours terme et localement ainsi qu' à grande ou moyenne échelle pour le long ou moyen terme.
Bien des difficultés à s'expliquer viennent de là.
Il y a des priorités à respecter pour satifaire les activités humaines mais inversement les activités humaines ne doivent pas empécher des actions sur le long terme.Le tout doit se faire en harmonie avec la nature.
Parlant des écosystèmes , il est aussi parfois difficile de donner une frontière entre le droit de la nature à rester ce qu'elle est ou que cet équilibre est le résultat d'activités humaines locales ou globales des siècles précédents .

L'irrigation ne doit pas "tricher"

Par exemple on peut croire que le goutte à goutte est le nec plus ultra de l'irrigation pour ne pas gaspiller l'eau en évaporation. Hélas si l'eau est pompée dans les nappes phréatiques qui sont surexploitées , c'est l'ensemble des nappes qui baissent audelà des surfaces irriguées.

Je signale que le Maroc a fait baisser sa pluviosité de 600mm/an à 300mm/an parceque les Marocains ont un programme national de l'eau qui consiste à la construction d'un barrage par an ( depuis 1950)dans l'Atlas ( Ok pour ca, et encore ... les barrages se remplissent d'alluvions) mais surtout ils sont fiers de creuser une profondeur cumulée de 100 km de puits sur tout le Maroc qui leur donne une ressource annuelle supplémenetaire au barrages de 1,5 milliard de M3 d'eau.
Toute cette eau sert à faire des tomates , des citrons etc qui remontent en Europe.
Autrement dit , comme on ne dit pas que l'assèchement des terres modifie le climat , ils continuent en pensant que la modification de la pluviosité vient des émissions de co2 des pays riches .L'Espagne subit les effets de proximité de ce phènomène ( pas seulement du Maroc ) en y ajoutant ses propres activités.

Je voudrais donc insister sur une notion de gaspillage selon qu'on paie l'eau ou pas.

Ecologiquement , l'eau qui s'évapore par les végétations n'est pas gaspillée et plus spécialement l'évapotranspiration des arbres.
L'eau qui s'infiltre dans le sol n'est pas gaspillée puisqu'elle recharge les nappes , se filtre , s'épure , s'enrichie , diminue les débits de pointe des cours d'eau.

Ces deux directions de l'eau dans le volume de circulation , l'évaporation et l'infiltration , revoit l'eau vers des zones plus séches ( et donc augmente de volume de l'espace de circulation de l'eau dans l'atmophère ) et donc contribue à ne pas augmenter les vitesses de ruissellement ou de faire monter les océans.En plus le maintien de cette humidité contribue au développement de la faune et de la flore et attire les pluies ou la rosée du matin...
Le vrai gaspillage est l'eau qui coule dans les cours d'eau ( eh oui cela parait idiot de dire ça, je sais ).
Afin de ne pas interpréter ce que cela signifie dans ma pensée, je dois préciser.
Un cours d'eau renvoie les surplus d'eau en permanence ou temporairement en direction des océans.
Sur un oued qui descend de l'Atlas au Maroc en direction du Sahara , l'eau n'arrive pas à la mer. toute l'eau finit par s'infiltrer ( et non se perdre ) dans le désert. Les variations de la pluviosité sur l'Atlas font que ces oueds envoient l'eau plus ou moins loin dans le lit de l'oued. Faire des biefs dans les montagnes de l'Atlas de ce coté risque de mettre en péril les rares villages qui profitent de temps en temps de cet eau.Les biefs ne changeraient que la zone d'infiltration(exemple : mer d'aral ).C'est le cas de toutes les zones dans le monde dont les bassins versants son orientés vers des mers interieures. Et dont la pluviosité en définit le niveau.
C'est pour cette raison qu'on peut dire que l'eau des fleuves est gaspillée lorsqu'elle retourne dans les grands océans.

Il est donc indispensable d'avoir une vue globale de l'espace de cycle de l'eau et de ses mouvements afin de réaugmenter les espaces d'eau en périles par des tranferts sur chaque bassin versant( et de l'un vers l'autre en direction des plus secs ) qui doivent remettre en cause nos idées toutes faites afin de faire comprendre que le travail de répartiteurs d'eau devra être un métier d'avenir international donc rémunérateur et véritablement moteur de développement de chaque pays ( plutôt que des armes ).L'activité humaine doit prélever de l'ensemble de ses activités pas toujours vitales et souvent superflues voir débiles, les ressouces financières pour ce chantier des siècles à venir.En espèrant que ce grand chantier puisse unir les êtres humains .
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 14:35

lejaguar a écrit:
Aurai-je laissé pensé le contraire ?

Bien sûr, en parlant juste de l'eau, et non de l'eau potable.

Citation :
Citation :
Tu essayes de justifier comment un système de récupération d'eau peut influencer le climat ? comment ça peut faire pleuvoir ?

Non la question doit-être posée autrement et pas de façon caricaturale déjà ça n'influence pas ici on fait pas de politique mais je suppose que tu voulais dire influer.
Je pense qu'un réseau capillaire de biefs à grande échelle, en favorisant la pousse des végétaux apporte nécessairement une meilleure répartition des pluies et c'est une évidence, plus de végétaux, moins d'érosion des roches, moins d'aridité, moins de prise aux courants éoliens.

Qui dit eau, dit érosion pourtant.


Citation :
Citation :
Loin de là.

Prouves moi donc le contraire.

J'ai pas à prouver que le fait d'irriguer n'influencera pas le climat, c'est le contraire qu'il faut prouver. J'ai pas à prouver que c'est pas évident que cela soit une solution à un quelconque problème, c'est le contraire qu'il faut prouver.


Citation :
C'est tout à fait contradictoire, comme positionnement

Je ne pense pas.

Citation :
il faut savoir de quoi on parle, encore une fois il ne faut pas rester cantonner dans une vision hyper réductrice du problème. Entre zone humides et sèches il existe quelques espaces intermédiaires non ?

Eux même naturel.

Citation :
Les zones sèches sont en progression pour des raisons de déforestation et de monocultures intensives, à choisir entre les deux, je choisis les forêts il n'y a pas photo, la biomasse n'est en rien comparable avec les zones désertiques.

Vous présentez ce système comme étant la solution, vous dites qu'il faut voir globalement, alors essayez d'imaginer une forêt dans le sud de la France là où naturellement il y a de la garrigue, une forêt sous un climat semi désertique.
C'est totalement artificiel, c'est pas une solution.
La déforestation n'est pas forcement à l'origine de tout les cas de désertification.

Pour ce qui est de la biomasse, elle m'intéresse moins que la biodiversité. Qui elle repose sur plusieurs aspect, dont la diversité et la rareté des habitats et des espèces.

Citation :
Il est illusoire voir malhonnête de laisser penser que le contraire.

L'environnement est en changement constant depuis bien longtemps, vouloir mettre le monde sous cloche pour que rien ne change est illusoire.

Citation :
Le climat s'en trouve profondément affecté, c'est même l'une des causes principales.

ça faudrait le détailler pour appuyer cette affirmation.
Parce ce que pour moi, c'est en grande partie le climat qui définit quel type d'habitat, et d'écosystème qu'on va trouver en un endroit.
Et pas le fait qu'en un endroit il y a une désertification qui fait que le climat change.
Le fait d'irriguer ne changera au climat.



Citation :
Citation :
En quoi il est nécessaire de redistribuer l'eau de cette manière avec tout les problèmes que cela implique pour des questions d'agriculture qui ne répondent ni aux problèmes des polluants, ni aux problèmes de crise biologique, ni aux problèmes de changements climatique

Les problèmes, mais il me semble sans vouloir t'accabler que tu as une fâcheuse tendance à en créer là où ils ne sont pas nécessairement. Pour le reste j'ai déjà pour une bonne part brossé un tableau de ce qu'il était possible de faire en aval.

Je vais prendre un exemple simple (enfin façon de parler), les systèmes de canaux mis en place au début du siècle, ont permis à de nombreuses espèce d'amphipode d'effectuer des invasions biologique réussi.
à tel point qu'aujourd'hui des espèces initialement présente en France s'en trouve menacé par des espèces qui sont elle même menacée dans leur zones d'origine par des espèces issu d'ailleurs, elles même menacée dans leur pays d'origine par l'espèce originaire de France ... etc etc
C'est un exemple hallucinant et révélateur, le simple fait d'avoir interconnecté des cours d'eaux entre eux a permis des échanges d'espèces (algues invasives ...) conduisant à des phénomènes qu'on ne contrôle plus du tout. Et je suis même sûr qu'il en va de même pour les polluant.

Je n'invente rien c'est la logique même. Imaginons (et c'est extrême mais juste un exemple) qu'une fuite de produit radioactif se fait dans un endroit précis sur un cours d'eau précis, avec tout ce système qui interconnecte tout les cours d'eau il se passera quoi ?
Ce qui à la base affectera qu'un bras d'eau, affectera tout les autres.

Citation :
Les biefs peuvent apporter à cours terme et localement ainsi qu' à grande ou moyenne échelle pour le long ou moyen terme.

à long terme c'est impossible. Le climat change, et s'il provoque une désertification, le fait d'irriguer ne changera rien.

Citation :
Autrement dit , comme on ne dit pas que l'assèchement des terres modifie le climat

C'est faux de dire ça. Assécher des terres ne modifie pas le climat, c'est le climat qui agit sur cet assèchement.
Sinon moi demain je vais assécher le canal de bourgogne ce qui va transformer le climat tempéré bourguignon en un climat aride ...

Citation :
C'est pour cette raison qu'on peut dire que l'eau des fleuves est gaspillée lorsqu'elle retourne dans les grands océans.

Bah non, c'est comme ça, et cette eau sera de nouveau reprise dans le cycle de l'eau, donc ce n'est pas gaspillé.

Citation :
Je signale que le Maroc a fait baisser sa pluviosité de 600mm/an à 300mm/an parceque les Marocains ont un programme national de l'eau

C'est la énième fois que je lis ça ici, "baisser" ou "augmenter" la pluviométrie.
La pluviométrie c'est pas la mesure de la pluie ? de ce qui tombe annuellement en précipitation ?
Comment ce programme international d'eau fait pour changer le taux de précipitation ?
Comment le fait d'irriguer va faire pleuvoir un peu plus ?

Pour ce qui est du Maroc, c'est plutôt je pense un problème de changement global.

Citation :
En plus le maintien de cette humidité contribue au développement de la faune et de la flore et attire les pluies ou la rosée du matin...

J'ai fait un stage sur une outarde du désert menacé d'extinction et je les vois mal gambader au milieu d'une végétation qui les empêches de dénicher leur proies.
Encore une fois je note une vision négative des climats semi-aride et aride.
C'est pas en y faisant pousser de l'herbe que les choses vont s'arranger dans le meilleur des mondes.

Citation :
Il est donc indispensable d'avoir une vue globale de l'espace de cycle de l'eau et de ses mouvements afin de réaugmenter les espaces d'eau en périles par des tranferts sur chaque bassin versant( et de l'un vers l'autre en direction des plus secs )

Quelle vision globale ? avoir une vision globale sur le cycle de l'eau passe aussi par comprendre que l'eau qui arrive dans les océans sert, et qu'il y aura encore une évaporation de cette eau qui ré alimente le système et que donc elle n'est pas perdue.
C'est comprendre aussi qu'il est impossible que la pluviométrie et le climat change simplement parce qu'on irrigue.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 16:28

Citation :
Citation :
Aurai-je laissé pensé le contraire ?


Bien sûr, en parlant juste de l'eau, et non de l'eau potable.

Ou est la différence lorsqu'il s'agit de récupérer de l'eau pour irriguer des terres qui ont besoin d'eau ? Cette eau est filtrée ensuite naturellement, je fais bien sûr référence à de l'eau naturellement turbide ou saturée de minéraux naturels, pas de l'eau polluée par les activités humaines.

Citation :
Qui dit eau, dit érosion pourtant.

Pas ou très peu si elle est absorbée par le sol ce qui entre totalement dans le cas d'espèce qui nous préoccupe. Par contre, l'eau qui trouve un terrain arride ou dépourvue de végétation va causer d'immenses dégâts, je te l'accorde, mais encore une fois c'est encore un peu simpliste que de tenter de sortir du contexte exposé pour à nouveau "noyer" le poisson. En fait on tourne en red fish


Citation :
J'ai pas à prouver que le fait d'irriguer n'influencera pas le climat, c'est le contraire qu'il faut prouver. J'ai pas à prouver que c'est pas évident que cela soit une solution à un quelconque problème, c'est le contraire qu'il faut prouver.

Mais le problème justement c'est que les faits sont déjà prouvés depuis longtemps. La biomasse végétale impacte sur le climat et nul à moins d'avoir de solides arguments scientifiques n'est en droit de laisser croire le contraire. Ces arguments contraires s'ils existent, je suis tout disposé à les entendre.

Citation :
Citation :
Citation:
il faut savoir de quoi on parle, encore une fois il ne faut pas rester cantonné dans une vision hyper réductrice du problème. Entre zones humides et sèches il existe quelques espaces intermédiaires non ?

Eux même naturels.

Jusqu'à un certain point. Dans l'absolue, si les humains se font "péter la g...." avec tout leurs stocks de bombes nucléaires et vitrifient la surface de la planète, s'il reste un survivant il pourra encore dire que c'était parfaitement naturel. Normal après tout, les hommes sont aussi des êtres naturellement naturels issus des entrailles de cette bonne vieille Gaïa.

Soyons sérieux !

Citation :
Citation :
Citation:
Les zones sèches sont en progression pour des raisons de déforestation et de monocultures intensives, à choisir entre les deux, je choisis les forêts il n'y a pas photo, la biomasse n'est en rien comparable avec les zones désertiques.

Vous présentez ce système comme étant la solution, vous dites qu'il faut voir globalement, alors essayez d'imaginer une forêt dans le sud de la France là où naturellement il y a de la garrigue, une forêt sous un climat semi désertique.
C'est totalement artificiel, c'est pas une solution.
La déforestation n'est pas forcement à l'origine de tout les cas de désertification.

Je vois parfaitement le Sud de la France pour y avoir vécu. Il se trouve justement que ce sont les garrigues (pas forcément naturelles) qui prennent le pas sur des forêts qui elles l'étaient précisément. Le problème des pourtours de la Méditerrannée c'est encore un soucis lié aux déréglements climatiques engendrés pas une sècheresse excessive, là ou il y avait un peu d'eau il n'y en a plus et lorsqu'il y en a elle ne pénètre plus dans le sol et cause d'immenses dégâts.
Le vent dessèche les parties les plus arides (garrigues comme par hasard), amplifiant considérablement les risques d'incendies qui finissent de détruire les forêts de type méditerrannéen pour justement les remplacer par des garrigues. C'est du jamais vu sur un sol suffisament irrigué, une végétation qui capte de l'eau en suffisance ne peut brûler de la sorte. Par ailleur, l'action du vent est bien moindre dans les zones forestières.

Citation :
Pour ce qui est de la biomasse, elle m'intéresse moins que la biodiversité. Qui elle repose sur plusieurs aspect, dont la diversité et la rareté des habitats et des espèces.

Comment peut-on concevoir une bonne biodiversité sans une bonne biomasse ? Il me semble que ça va de soit !

Citation :
L'environnement est en changement constant depuis bien longtemps, vouloir mettre le monde sous cloche pour que rien ne change est illusoire.

Tout est notion de temps, les humains en accélérant considérablement un processus autrefois beaucoup plus lent ont actionné une machine infernale dont ils n'ont plus le contrôle.
Mais sans doute as-tu la solution ou bien faut-il resté béat en attendant l'apocalypse selon qui tu voudras ?
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 17:38

L'eau prélevée par les biefs et redistribuée sur les courbes de niveau s'infiltre verticalement par le fond du bief . Dans les forêts du massif du Pilat ou j'ai fait des biefs expérimentaux dans des endroits assez reculés pour ne pas être dérangé,les pentes du terrain étaient parfois assez fortes (60°) .Sur ces biefs on pouvait voir que l'eau ne s'étend pas en surface sur le coté aval de la pente. Autrement dit les biefs est humide sur ses bords , mais le sol de la forêt reste sec.
La quantité d'eau infiltrée pas mètre linéaire de bief est faible et en tout cas privilégie l'infiltration verticale . Là où l'épaisseur de terre n'est pas loin de la roche , on observe une déviation latérale ( ruissellement) dans le sens de la surface du roche pour chercher un fente pour permettre l'infiltration verticale.
En Ardèche j'ai vu des biefs mais qui sont utilisés pour l'irrigation des prairies de montagne sur des pentes de 30° .
L'eau est d'abord stocker dans une retenue collinaire grâce au débit d'un ruisseau. Lorsque que la retenue est pleine , elle déborde en remplissant un seau plein de cailloux et percé d'un petit trou.Ce seau permet , lorsqu'il est plein d'eau de tirer ( en descendant ) sur une chainette qui ouvre le bouchon de fond de la retenue. L'eau de vidange est alors envoyer dans un bief et le débit permet d'aller sur 200 m du bief. Le berger fait déborder le bief en déplacant une motte de terre pour obligée l'eau à dévaler la pente sur l'herbe .C'est donc pour assoser les racines de l'herbe par des trainées d'eau déplacer manuellement que le prè de irrgué.
Ces biefs d'altitudes sont assez petit et les ruisseaux sont même à secs en été.
Ce genre de bief est donc utilisé pour irrigué en surface en non pas pour stocker de l'eau en profondeur jusquà ateindre la zone saturée souterraine qui peut alors remontée si on ne tombe pas dans une rivière souterraine.

Le concept des biefs , en remontant le niveau hydrique de la surface souterraine des zones saturées, redonne du débit au cours d'eau en été mais aussi permet , en surface ,à l'énergie solaire de développer de la verdure qui recycle le co2 plutôt que de chauffer de la roche qui transmet sa chaleur à l'air qui va repousser les nuages vers des zones plus fraiches.Et là on peut dire que la présence ou non d'eau dans le sol "influe" la pluviosité...
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 17:55

lejaguar a écrit:
Ou est la différence lorsqu'il s'agit de récupérer de l'eau pour irriguer des terres qui ont besoin d'eau ? Cette eau est filtrée ensuite naturellement, je fais bien sûr référence à de l'eau naturellement turbide ou saturée de minéraux naturels, pas de l'eau polluée par les activités humaines.

Sauf bien souvent le problème d'eau signalé dans les pays en voie de devellopement est un problème d'eaux potable, bien plus que d'un réel manque d'eau.

Citation :
Citation :
J'ai pas à prouver que le fait d'irriguer n'influencera pas le climat, c'est le contraire qu'il faut prouver. J'ai pas à prouver que c'est pas évident que cela soit une solution à un quelconque problème, c'est le contraire qu'il faut prouver.

Mais le problème justement c'est que les faits sont déjà prouvés depuis longtemps. La biomasse végétale impacte sur le climat et nul à moins d'avoir de solides arguments scientifiques n'est en droit de laisser croire le contraire. Ces arguments contraires s'ils existent, je suis tout disposé à les entendre.

Tu vas un peu loin là. Ayant discuté avec des spécialistes en biologie et physiologie végétale, j'ai appris que les plantes ne consomment pas toute du CO2, juste celle en pleine croissance. Et encore cela dépends des espèces. Elle consoment du CO2, et en emmetent car les plantes aussi sont capable de respiration. On est loin du mythe "plus de plantes = plus d'oxygène".
On sait que cela influence le climat, mais pas à quelle intensité ni comment pour ce qui est des problèmes actuels.
En plus il n'y a pas que ça qui joue sur le climat, l'erosion des roches consomme aussi du carbone atmosphérique, la faune océanique (...) tout est interconnecté. Il suffit pas de dire qu'en irriguant, ça fait pousser des plantes et des arbres qui eux influe sur le climat pour montrer que c'est la solution à tous les problèmes.

De toute manière, si peut être efficace, ça serait sur des surfaces énormes, et sur une échelle de temps assez longue, voire très longue du points de vu d'un être humain.
C'est même un point de vu abordé par des scientifiques américain qui justifiaient la pollution en disant qu'en plantant des forêts entières le problème de changements climatiques seront réglé.
Et là on parle de détourner de l'eau, d'interconnecter des cours d'eaux pour irriguer des terres, pas de re-introduire des arbres et plantes. En quoi, irriguer un sol sec, permet de changer le climat ?
en abandonnant un terrain sans l'irriguer, tout un processus de successions végétale se fait (certes sur une durée de temps importante) et qui aboutit à la reformation d'un stade climacique tout à fait naturellement si les conditions tout à fait naturelle le permettent.
Pas besoin d'intervenir sur le terrain. Après je veux bien croire que dans des cas précis le retour à une forêt ne soit plus vraiment possible, mais cela justifie pas un plan global d'irrigation qui va interconnecter de nombreux cours d'eaux.

Citation :
Jusqu'à un certain point. Dans l'absolue, si les humains se font "péter la g...." avec tout leurs stocks de bombes nucléaires et vitrifient la surface de la planète, s'il reste un survivant il pourra encore dire que c'était parfaitement naturel. Normal après tout, les hommes sont aussi des êtres naturellement naturels issus des entrailles de cette bonne vieille Gaïa.

Soyons sérieux !


Là dessus moi je suis bien clair. à partir du moment où l'homme est pas intervenu directement dans la formation d'une situation donné, pour moi c'est naturel, et non artificiel.
Pour les versants sud exposé au soleil c'est le cas. C'est pas un homme qui un jour c'est levé pour décider de place le versant de la colline côté sud, histoire qu'il soit plus sec que le versant nord.
Donc c'est naturel, comme la zone intermédiaire qui va lier les deux. Pourquoi monter un système qui va faire passer l'eau du versant nord au versant sud ? Pour de l'agriculture pourquoi pas, mais ça ne répond en rien à un problème de changement global, ou de crise biologique. Tu peux faire pousser des arbres sur ces versants, mais les plantes qui y étaient présente avant seront plus là. En gros, même si ces arbres arrivent par magie à maintenir les différents climats terrestre autour d'une valeur moyenne, tu perds en diversité locale, vu que sur cette coline tu a du homogéneïser les espèces de plantes en sacrifiant celle du versant sud.

Par ailleurs, les savanes existent, il me semble, à cause de l'action de certains chasseurs préhistorique qui pratiquaient des incendies pour la chasse. Donc selon toi, il faut faire en sorte que la forêt y reprenne place en laissant les espèces adaptée à la vie en savane disparaître ?

Citation :
Je vois parfaitement le Sud de la France pour y avoir vécu. Il se trouve justement que ce sont les garrigues (pas forcément naturelles) qui prennent le pas sur des forêts qui elles l'étaient précisément. Le problème des pourtours de la Méditerrannée c'est encore un soucis lié aux déréglements climatiques engendrés pas une sècheresse excessive, là ou il y avait un peu d'eau il n'y en a plus et lorsqu'il y en a elle ne pénètre plus dans le sol et cause d'immenses dégâts.
Le vent dessèche les parties les plus arides (garrigues comme par hasard), amplifiant considérablement les risques d'incendies qui finissent de détruire les forêts de type méditerrannéen pour justement les remplacer par des garrigues. C'est du jamais vu sur un sol suffisament irrigué, une végétation qui capte de l'eau en suffisance ne peut brûler de la sorte. Par ailleur, l'action du vent est bien moindre dans les zones forestières.

Donc c'est un cas particulier qui justifie d'installer globalement en france et dans le monde entier de systèmes comme ça ?

Citation :
Comment peut-on concevoir une bonne biodiversité sans une bonne biomasse ? Il me semble que ça va de soit !

Non pas du tout.
Si je te prends l'exemple du Sahara, tu vas me dire que c'est pas diversifié car il y a peu de biomasse.
N'importe quel biologiste de la conservation te dirais que c'est diversifié car on y trouve des espèces et des interaction interspecifiques que l'on ne trouve nulle part ailleurs.
Tu peux me montrer une forêt de peuplier, ok la biomasse peut être énorme si il y a plein de peuplier, mais c'est en rien diversifié vu qu'il y a majoritairement que (pourquoi pas juste) des peupliers.
La biomasse c'est une chose, une crotte d'éléphant c'est de la biomasse, la diversité c'est autre chose, et ça repose sur plein d'aspect (endémisme, génétique, abondance, richesse spécifique, interactions ...)

Citation :
Citation :
L'environnement est en changement constant depuis bien longtemps, vouloir mettre le monde sous cloche pour que rien ne change est illusoire.

Tout est notion de temps, les humains en accélérant considérablement un processus autrefois beaucoup plus lent ont actionné une machine infernale dont ils n'ont plus le contrôle.
Mais sans doute as-tu la solution ou bien faut-il resté béat en attendant l'apocalypse selon qui tu voudras ?


Notion de temps ou non, c'est pas en adoptant une attitude qui vise à mettre le monde sous cloche face au changements (qui auront lieu avec ou sans l'homme) que les problèmes seront résolu.
La plupart des grandes crises biologique sont survenues parce que les espèces étaient incapable de réagir face à des changements rapide dans leur environnement.
La bonne attitude selon moi, c'est pas proclamer avoir trouver LA solution qu'il faut généraliser partout, tout de suite, sinon on va mourir.
C'est d'avouer que personne, et même les spécialistes ne savent vraiment précisément quoi faire.
J'ai pas de solution miracle, je fais pas dans le charlatanisme, cependant faut pas faire n'importe quoi sur des présupposé aussi vague que je peux voir ici.
La seule chose que je sais, c'est que pour des problèmes aussi complexe, varié et nombreux, la solution ne sera que multidisciplinaire et jamais unique et applicable partout et à tout les coups.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 18:38

Citation :
La seule chose que je sais, c'est que pour des problèmes aussi complexe, varié et nombreux, la solution ne sera que multidisciplinaire et jamais unique et applicable partout et à tout les coups.

Mais il me semble que depuis le début je parle à un mûr. Qui n'a jamais prétendu ici que la solution ne reposait que sur une discipline ?

Tu sais quoi ? tu as raison, lorsque la planète ressemblera à 90% au désert de Gobi nous aurons une superbe biodiversité, scorpions, chameaux, dromadaires, palmiers dattiers et monstres gilla, deux trois cactus pour le fun ça fera plaisir à Aboun et quelques oasis quand même pour que les humains aient encore une bonne raison cette fois de se battre entre-eux.
Les forêts après tout on s'en tape il n'y a qu'un peu plus de 92 ou 93% des espèces continentales qui y vivent, c'est pas important à côté de tous ces magnifiques regs caillouteux qui font la joie des touristes du Paris/Dakar, vont être aux anges ceux là. Et puis au moins plus besoin d'irriguer, c'est naturel hein ?

Je te laisse poursuivre, je perds mon temps.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 18:48

Est-ce que vous avez vous les films Apocalypse sur la dernière guerre .
Quand on voit de quoi l'être humain est capable je me dis des fois que c'est bien si je n'arrive pas à convaincre qu'en arrosant les déserts on aurait plus de nourriture.

Je veux dire qu'avant des faire reculer les déserts , il faudrait être sûr que le Bon Dieu nous vaccine contre la connerie.Elle est beaucoup plus difficile à faire reculer.
Au fait est-ce que les cons font partie de la biodiversités.
Vivement le vaccin en tout cas.
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 19:01

Citation :
Je signale que le Maroc a fait baisser sa pluviosité de 600mm/an à 300mm/an parceque les Marocains ont un programme national de l'eau qui consiste à la construction d'un barrage par an ( depuis 1950)dans l'Atlas

Je ne vois pas comment un pays peut faire baisser sa pluviosité, comment peut on empêcher de pleuvoir, comment peut on empêcher le vent de souffler et inversement? Nous subissons ces phénomènes nous ne pouvons pas agir sur eux.

Biefs ou pas (inutile de tourner en rond pendant des siècles, chacun campant sur ses positions, en ce qui me concerne je me fie à ce que disent les scientifiques spécialistes de la question) il y a une chose à ne pas oublier, comme disait ma grand-mère qui était une femme de bon sens, "la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a".

Pas de pluies = pas d'eau.


J'ajouterai que souvent on se trompe de débat, ce n'est pas la planète ni la biodiversité qui sont en danger, c'est l'espèce humaine. Une fois celle-ci disparue (ce qui nous pend au nez si nous ne nous adaptons pas rapidement), tout redeviendra normal à terme. Maintenant l'espèce humaine mérite t'elle de survivre? Ceci est un autre débat.
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 19:20

La pluviosité est mesurée quotidiennement par la hauteur d'eau dans un pluviomètre à une certaine heure.
Les échanges hydriques entre le sol et l'air est une autre chose. Une herbe haute capte la rosée du matin qui permet à l' herbe et toutes sorte d'animaux de vivre.
Un parcking commence à chauffer dès les premiers rayon du soleil.
Ces échanges ne sont pas comptabilisés par le seau du pluviomètre.

Les variations des pressions atmosphèriques agissent sur les nappes phréatiques et sur les niveaux hydriques des couches non saturées de l'écorse terrestre.
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Guy-Gérard



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 19:40

Pas de pluies = pas d'eau.!!!!
C' est plutôt l' inverse : pas d' eau= pas de pluies
Il semble me souvenir que la pluie mouille!
AAAA++++++++++++
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Dim 11 Oct 2009 - 19:47

lejaguar a écrit:
Mais il me semble que depuis le début je parle à un mûr. Qui n'a jamais prétendu ici que la solution ne reposait que sur une discipline ?

Depuis le début c'est le cas, ça parle d'eau, de sa redistribution, et surtout ça: de LA solution.
Mais pas une seule info sur des espèces et leurs réponses, ni portant réellement sur le climat et tous ce qui joue dessus, aucunes infos et ce dès le départ sur les problèmes précis auxquels ça répond vraiment.

Citation :
Tu sais quoi ? tu as raison, lorsque la planète ressemblera à 90% au désert de Gobi nous aurons une superbe biodiversité, scorpions, chameaux, dromadaires, palmiers dattiers et monstres gilla, deux trois cactus pour le fun ça fera plaisir à Aboun et quelques oasis quand même pour que les humains aient encore une bonne raison cette fois de se battre entre-eux.

J'ai dis ça ? C'est quoi cette vision catastrophique ? Même quand la Terre ne possédait plus de glaces aux pôles elle possédait encore des forêts.

J'ai dis ce qui est : la biodiversité se résume pas à la biomasse. C'est totalement réducteur. Augmenter la biomasse, faire pousser des plantes en se disant "ça sera plus diversifié" n'est pas pertinent.
En plus ce cela biodiversité peut être vue à différentes échelles.
Chaque environnement (voire micro-environnement) a ses caractéristiques. Vouloir irriguer et planter dans des zones parce qu'elles semblent sans vie c'est très léger. ça l'est tout autant quand vous affirmez que c'est une solution alors qu'aucun problèmes précis n'a été ciblé.

Il en faut plus quand même, en particulier pour dire que c'est LA solution qui va réguler le climat, et la pluviométrie de manière à résoudre tous nos problèmes (dans quel sens le climat va répondre d'ailleurs ? ça a toujours pas été dit ...).
Les choses ne sont pas aussi simple, et chaque action a ses conséquences.

J'ai vu assez d'exemple d'introduction de prédateurs pour contenir des invasions biologique qui ont totalement dégénéré parce que les scientifiques qui ont eu leur magnifique solution (LA solution) n'ont pas pensé à évaluer toute les conséquences.


Citation :
Les forêts après tout on s'en tape il n'y a qu'un peu plus de 92 ou 93% des espèces continentales qui y vivent, c'est pas important à côté de tous ces magnifiques regs caillouteux qui font la joie des touristes du Paris/Dakar, vont être aux anges ceux là. Et puis au moins plus besoin d'irriguer, c'est naturel hein ?

J'ai dis ça ?
Mettre une forêt à la place d'un champs ça peut être cool pour les espèces qui aiment ce genre d'habitats.
Mais en mettre une et planter des plantes dans un endroit aride parce qu'il est aride, ça l'est moins pour les espèces qui présente au départ et qui ne sont pas fan des habitats forestiers, en plus il faudra que l'homme soit constamment là avec son système de distribution d'eau pour permettre à la forêt de se maintenir.

Et en plus, là où les forêts sont le plus riche en espèce c'est dans les zone soumise à une légère perturbation (à savoir chablis, petits incendies ...) formant des trouées qui permettent à des plantes non adaptée à la vie en forêt de s'établir et d'entamer le processus de succession végétale.
Donc là, où justement il n'y a pas que de la forêt.
Et c'est d'ailleurs là que l'on trouve des plantes en pleine croissance qui consomment justement du CO2.

Alors ça parait peut être malin d'irriguer partout pour planter des arbres et transformer la Terre en planète forestière, mais ça peut ne pas l'être, en particulier quand un projet comme ça est mis en place, et que les gens en discute en négligeant certain aspects que j'ai abordé comme l'augmentation des échanges d'organismes et de polluant entre court d'eau.

Même sur un plan politique, ce projet est fragile.
Quand on voit que des mecs veulent privatiser l'eau potable, on peut se demander de ce qu'ils feraient de LA solution lié à l'eau ...
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 11:32

Après quelques recherches, je suis tombé sur cette page dont est extrait le texte ci-dessous:

Citation :
De plus pourquoi ne pas chercher à récupérer de l'eau de qualité des têtes des bassins versants et profiter de cette ressource en eau douce excédentaire plutôt que de la laisser filer en aval diluer les pollutions et grossir les fleuves lors des périodes d'inondations.
En effet, les Biefs peuvent jouer un rôle actif dans la maîtrise des ruissellements et la limitation des crues et des inondations grâce à des réservoirs tampons et de stockage sur le parcours et/ou en bout de biefs. Cette eau stockée pendant les périodes de fortes pluies sera réutilisée pour le fonctionnement des biefs aval et servira aussi pour la production hydro-électrique . Tout le monde y trouverait un avantage. L'eau potable des villes viendrait directement des montagnes et non des fleuves plus ou moins pollués. A la campagne, l'agriculture disposerait en abondance d'eau de meilleure qualité propice à une irrigation sans engrais. Pêche et chasse abondante, tourisme vert ... Augmentation de la qualité des êtres vivants et diminution de coûts de traitement.

En lisant ceci (surtout ce qui est en gras) , j'ai eu l'impression d'avoir affaire à des enfants en train de bâtir le monde. C'est d'un manque d'étude flagrant.
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 13:15

Ce texte est de moi.
Qu'entendez vous par manque d'étude?
Biensûr que pour réaliser une idée , il faut faire des études...
On peut faire des projets ...
Il y a des gens qui font des projets pour prendre le pouvoir et ensuite tryraniser tout le monde pour le garder . Le pire c'est de trouver de gens pour avoir peur des tyrans et d'autres pour les servir.C'est pas mieux comme projet.
Si on ne rend pas le monde plus vivable, cela risque de faire revenir les chefs militaires tyraniques...
Si je prends un exemple avec des chiffres.
La vallée du Gier ( Le Gier affluent du Rhône de 35 km )
La source du Gier est à 1300m d'altitude .Actuellement 3 barrages retiennent de environ 6 millions de M2 d'eau pour les activités de la vallées de 80000 habitants.
Le volume annuel d'eau qui se jete dans le Rhone est de 114 000 000 m3 d'eau. C'est à dire que plus de 100 million de m3 d'eau ne font que passer dans le fond des vallées des affluent du Gier sans rien produire. Dans les temps de nombreuses usines utilisaient cette énergie hydraulique .
J'ai tracé un plan des canaux sur l'ensemble des 400 Km2 des la vallée du Gier . Cela représente 600 km linéaires de canaux qui seraient sur 4 niveaux ( 1200m, 1000m,800m,600m) au dessus des zones urbaines denses ( dans la campagne).
Ces canaux de petites tailles ( si on les compare par rapport à des autoroutes, des lignes de chemin de fer, des lignes de hautes tensions)pourraient s'implanter facilement dasn le paysage ( moyennant des changements de mentalité qui pour l'instant sont impensables du au foncier )
Un tel réseau se réaliserait progressivement ( en commencant par le haut du bassin) et donc financièrement pour le réaliser et l'entretenir permettrait de le financer par les retombées des avantages.
D'autres part mon expérience d'entretien des biefs me permet de dire que le nombres d'heures de travail par an et par km de biefs est peu. Pour l'entretien de 600 km de biefs de la vallée du gier et la gestion des débits d'eau il suffirait d'une équipes de 50 personnes bien équipés.Et ces emplois seraient fédérateurs d'autres emplois.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 14:12

Quand je parle d'étude, je parle d'études sérieuses sur la faisabilité de votre projet, ceci commence par une connaissance profonde des mécanismes hydrologiques, des divers besoins, des possibilités géologiques et géographiques, connaissances que vous ne possédez manifestement pas. Vous mettez la charrue avant les boeufs, affirmant que votre système est LA solution aux problèmes de l'eau sans connaître son impact réel.

Vou prenez le Gier comme exemple, ok, où enverrez vous l'eau que vous capterez? J'ai ouvert mon atlas pour me rendre compte que le Gier coule dans une valleée relativement encaissée avec des rutpures de pentes assez importantes, trois secondes de recherches sur Google m'ont fait savoir que cete rivière à des crues extrèmement violentes, pendant ces crues, le débit est mulitplié par plus de 50, comment voulez vous gérer ces cures avec quelques biefs qui ne sont en définitivé que quelques ruisseaux. Que faites vous des crues des affluents de cette rivière?

Citation :
L'eau potable des villes viendrait directement des montagnes et non des fleuves plus ou moins pollués.

Vous êtes sérieux là? Alimenter des villes comme lyon (pour être gentil) avec des biefs? pour votre gouverne, plus longtemps une eau ruisselle plus elle a de chances de se polluer.

Le pire c'est qu'avec votre réseau de ruisseau, vous voulez à la fois irriguer, produire de l'électricité, alimenter les nappes et amener l'eau dans les villes
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 15:18

Je vous rappelle que les Romains avaient alimenté Lyon par 4 aqueducs dont l'acqueduc du Gier qui avait 80 km et partait de Saint Chamond .
Je sais bien que le Gier est encaissé entre Saint-Chamond et Givors ( de 350 m à 140m).
Les biefs se situeraient audessus de 600m ( dans un premier temps ) c'est à dire au dessus des zones unbaines.Je sais bien que le Gier peut avoir de grosses crues mais très rare et les biefs ne sont pas chargés de dévier les débits des crue décénales ou plus )
Je sais aussi que la vallée du Gier a été industrielle et minière et les puits de mines servent de poubelle actuellement. Où sont les études qui ont permis de polluer les nappes phréatiques jusqu'à plus bas que le niveau de la mer?
J'ai le sentiment que ce qui vous gène c'est le " LA " et peutêtre même parce que vous n'y aviez jamais pensé vous même..
Alors je retire "La " et je dis une solution qu'il serait intéressant de discuter et voir même d'essayer plus officiellement et surtout avec des moyens que je n'ai pas.
C'est déjà bien que pendant 25 ans j'ai pris sur mes moyens personnels de quoi promouvoir une idée même en face de gens qui cherchent à dénigrer. J'ai même été dénigré par des personnes qui ,après avoir réfléchi , ont changé d'avis.
Mais une chose et sur je n'aurai jamais de retombées financières pour me faire vivre ou un quelconque prix Nobel de la pioche comme reconnaissance....
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 17:19

Citation :
Je vous rappelle que les Romains avaient alimenté Lyon par 4 aqueducs dont l'acqueduc du Gier qui avait 80 km et partait de Saint Chamond .


Oui mais ils ont construits des aqueducs, pas des biefs, celui du Gier long de 85km est d'ailleurs enterré sur 79km et la population de Lugdunum n'a jamais excédé 80 000 âmes.

Comme je l'ai dit le système des biefs peut être efficace de manière ponctuelle et en certains endroits précis, rien de plus.

Un beau site sur l'aqueduc du Gier.

http://cfpphr.free.fr/aqugier.htm
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 17:44

Etant de Saint Chamond je connais cet aqueduc. J'ai 4 livres de ces aqueducs
Je sais que les aqueducs ne sont pas des biefs mais il ont des points communs.
Les aqueducs étaient charger de transporter de l'eau sur les courbes de niveau sans en perdre.
Leur couverture permettait de garder la qualité de l'eau.
Ils ont peut-être été victime du dépot chimique qui ont rétrécie le passage de l'eau....mais je ne suis pas un spécialiste des aqueducs.
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 19:08

Citation :
Les aqueducs étaient charger de transporter de l'eau sur les courbes de niveau sans en perdre.
Leur couverture permettait de garder la qualité de l'eau.


Ce que font parfaitement les canalisations d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 19:45

Oui mais les canalisations sont maintenant sous pression ( acier , fonte ductile , ciment armé , fibres de verre , plastique , caoutchouc etc)salors que les aqueducs étaient en pierres cimentées et en écoulement à surface libre sur toutes leur longueur sauf les syphons (tuyaux en plomb)

Avez vous compris que les biefs ont plusieurs rôles .
Infiltrer de l'eau par le fond ( voir par des sorties calibrées sur le coté )( pour une action à moyen et long terme )et( éventuellement) transporter de l'eau jusqu'au bout du biefs pour des usages locaux et à court terme ( réserves d'incendie , tourisme , pêche , turbinage )
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Inoue



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 20:16

Citation :
Oui mais les canalisations sont maintenant sous pression ( acier , fonte ductile , ciment armé , fibres de verre , plastique , caoutchouc etc)

Je suis certain que les romains auraient employé ces technologies et ces matériaux s'ils les avaient connus.


Citation :
Avez vous compris que les biefs ont plusieurs rôles .


Dommage que vous ne vous posiez jamais de questions.
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jeandb



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MessageSujet: Re: Le plus grand capteur solaire au monde   Mar 13 Oct 2009 - 22:16

J'attends la réponse...
Mais je me pose des questions , donc vous faites des affirmations qui ne sont pas valables
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