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 Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)

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pierre844



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MessageSujet: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Lun 5 Oct 2009 - 19:29

Bonjour à tous,

Après pas mal de recherches, je n'ai pas encore trouvé réponse à mes interrogations sur l'évolution de l'homme d'une génération à l'autre.

Dès lors, pour m'adresser à des connaisseurs, quoi de mieux qu'un forum .. oui mais lequel..
j'ai choisi celui-ci car il est généraliste des sciences et de la terre.
En effet sur des forums trop spécialisés on peut tomber sur des personnes moins ouvertes qui sont convaincues de leur théorie sans regarder plus loin.

Donc concernant le sujet, il est question de déterminer, ou plus précisément de débattre (à moins que quelqu’un ait la vraie réponse), de l'évolution de l'homme, et plus précisément d'évaluer dans quelle mesure mon fils ou mon père/grand-père sont différents de moi.

Partons du postulat que les lointains descendants d'une personne restant assise toute sa vie (ses descendants doivent rester assis aussi), auront au fil des générations une disparition des cellules musculaire des jambes et un raccourcissement des os de ces dernières.

Concentrons-nous alors plus précisément sur le muscle i.e. le nombre de cellules musculaires et leurs facultés (capacité d'entraînement, aérobie .. etc).

Que peut-on dire des enfants de sportifs de haut niveau ? petits-enfants ..

En effet, dites-moi si me trompe, mais la mutation génétique d'un sportif et des générations suivantes se fait par un "stress" corporel.
Le corps est soumis pendant une certaine période à des entraînements intensifs, la masse musculaire augmente, le rendement des muscles est meilleur ..etc .. et l'enfant (ou le petit-enfant car des fois il y a un saut de génération) obtient des capacités à l'effort meilleures, dès sa naissance.

Pour donner un exemple personnel, quand j’étais au collège, un ami a battu le record de France benjamin du 60m en classe de 5ème, alors qu’il ne s’était jamais entraîné sur la discipline.
Il faisait des temps incroyables, lorsqu’on faisait la comparaison avec son absence d’entraînement.
Pour comprendre, il fallait remonter à son grand-père, qui avait été champion de France de gymnastique et donc sportif de haut niveau pendant de nombreuses années.

Mais qu’en est-il de la pérennité d’un tel patrimoine génétique ?!
C’est le sujet.

Admettons que cet individu, qui a hérité de la musculature de son grand-père, reste sur ses acquis.
C’est-à-dire, qu’il ne s’entraîne pas plus que ça. Il reste un sportif de haut niveau car il profite de ce que lui a légué son grand-père, mais sans plus.
Qu’adviendra de ce potentiel sportif pour son enfant ou petit-enfant ?
En effet, en se reposant sur ses acquis, on peut supposer qu’étant donné que le corps n’est pas stressé outre mesure, il n’y aura pas de mutation génétique sportivement parlant pour ses descendants ?!

De même, si son enfant fait de même, c’est-à-dire se repose sur son acquis génétique, quelle est la pérennité de cet acquis au fil des générations ?
Le stress corporel initiateur de la mutation (issu du grand-père de mon ami donc) va-t-il perdurer ? ou diminuer ..
Y-a-t-il un seuil minimum d’entraînement à garder (stress) pour conserver ces facultés musculaires au fil des générations ?

Si la personne ne fait pas de sport, combien de générations faut-il pour que ces facultés disparaissent ? je dirais une seule, car ça n’a mis qu’une seule génération à subvenir ! mais peut-être que ça met plus de temps à partir qu’à arriver.

Car à mon sens pour qu’il y ait mutation génétique et donc évolution, il faut aller au-delà des limites de son corps (lors de chaque génération donc, ce qui d’un point de vue probabilités est très très rare). Et j’ai aussi l’intuition scientifique qu’en restant simplement à la limite maximale du corps, sur ses acquis, il est même possible de perdre du potentiel génétique car le stress n’est pas assez important.

En écrivant ce sujet, je pense à mon ami, mais aussi à l’enfant du couple Manaudou/Bousquet, Phelps, Bolt, Armstrong .. etc
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 3:43

pierre844 a écrit:
Partons du postulat que les lointains descendants d'une personne restant assise toute sa vie (ses descendants doivent rester assis aussi), auront au fil des générations une disparition des cellules musculaire des jambes et un raccourcissement des os de ces dernières.

Je pense pas que ça soit le cas. Il faudrait vraiment que l'on passe notre temps assis sans marcher du tout.

Citation :
Concentrons-nous alors plus précisément sur le muscle i.e. le nombre de cellules musculaires et leurs facultés (capacité d'entraînement, aérobie .. etc).

Que peut-on dire des enfants de sportifs de haut niveau ? petits-enfants ..

En effet, dites-moi si me trompe, mais la mutation génétique d'un sportif et des générations suivantes se fait par un "stress" corporel.
Le corps est soumis pendant une certaine période à des entraînements intensifs, la masse musculaire augmente, le rendement des muscles est meilleur ..etc .. et l'enfant (ou le petit-enfant car des fois il y a un saut de génération) obtient des capacités à l'effort meilleures, dès sa naissance.

Faut faire la différence entre le génétique et ce qui est acquis avec l'exercice.
C'est pas parce que je pratique des art martiaux que mes enfants naitront avec des capacités martiale accrue ...
Un sportif de haut niveau est sportif de haut niveau justement par une pratique régulière et intense qui ne concerne juste le sportif et n'influe en rien sur ses gènes.

Citation :
Pour donner un exemple personnel, quand j’étais au collège, un ami a battu le record de France benjamin du 60m en classe de 5ème, alors qu’il ne s’était jamais entraîné sur la discipline.
Il faisait des temps incroyables, lorsqu’on faisait la comparaison avec son absence d’entraînement.
Pour comprendre, il fallait remonter à son grand-père, qui avait été champion de France de gymnastique et donc sportif de haut niveau pendant de nombreuses années.

Pour moi, c'est juste lié au fait que dans sa famille il y a peut être une prédisposition à la course, mais elle a surement pas été acquise par la pratique du grand père puis transmise ensuite.
L'hérédité des caractères acquis est un concept qui ne vas pas dans le sens des faits sur ce que l'on sait de la transmission de nos gènes.

Citation :
Mais qu’en est-il de la pérennité d’un tel patrimoine génétique ?!
C’est le sujet.

Admettons que cet individu, qui a hérité de la musculature de son grand-père, reste sur ses acquis.
C’est-à-dire, qu’il ne s’entraîne pas plus que ça. Il reste un sportif de haut niveau car il profite de ce que lui a légué son grand-père, mais sans plus.
Qu’adviendra de ce potentiel sportif pour son enfant ou petit-enfant ?

Il ne le transmettra pas, tout simplement, parce qu'il en a pas hérité et il ne peut transmettre que ses gènes.


Citation :
Car à mon sens pour qu’il y ait mutation génétique et donc évolution, il faut aller au-delà des limites de son corps (lors de chaque génération donc, ce qui d’un point de vue probabilités est très très rare). Et j’ai aussi l’intuition scientifique qu’en restant simplement à la limite maximale du corps, sur ses acquis, il est même possible de perdre du potentiel génétique car le stress n’est pas assez important.

En écrivant ce sujet, je pense à mon ami, mais aussi à l’enfant du couple Manaudou/Bousquet, Phelps, Bolt, Armstrong .. etc

Il ne suffit pas d'avoir une mutation pour parler d'evolution. Et c'est pas en allant au delà de ses limites que l'on va forcer la survenu de mutation génétique.
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jojo
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 6:59

Bonjour Pierre,

Karkaran a raison.

Si pendant trois ou quatre générations les adultes restent assis placidement sans effectuer une quelconque activité, l'atrophie musculaire ne se transmettera pas aux rejetons. En effet, pour que la transmission soit effective, il faut nécessairement une mutation des gènes des parents. Les gènes ainsi modifiés seront transmis aux descendants. Or, le fait de rester assis pendant trois ou quatre générations n'a aucune raison d'engendrer ces mutations.
La réalité est plus complexe mais je reste simple.

Lamarck, un savant français précédent Darwin, avait émis une hypothèse : si on coupe pendant des générations entières les queues d'une famille de rat, au bout d'un laps de temps, les rejetons naissent sans cet attribut.
Cette théorie se nomme "l'hérédité des caractères acquis". Elle est aujourd'hui invalidée. En effet, priver un rat de sa queue ne modifie pas sont patrimoine génétique.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 10:47

En fait les mutations génétiques étant aléatoires, on peut avoir exactement l'inverse, cad un individu exceptionnellement musclé alors que ses ancêtres ne l'étaient pas (ceci étant immensément raccourci )
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pierre844



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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 14:27

bon je dois dire que je ne m'attendais pas à ce genre de réponses.
Notamment par rapport à mon postulat émis initialement et au fait que la mutation génétique est aléatoire.

Je veux bien que la génération dans laquelle la mutation va subvenir soit aléatoire, c'est-à-dire qu'on ne sait pas si le besoin exprimé par les individus sera comblé génétiquement dans 1-2-3-x générations ..
Par contre on sait bien quel sera l'attribut ! si l'homme a besoin de marcher à quatre pattes car il court plus vite comme ça pour échapper à une nouvelle race d'animal carnivore (pur exemple ..) on sait bien que la mutation sera un renforcement des bras (musculaire/tendineux/osseux); l'attribut n'est pas aléatoire, il répond à un besoin.

Pour les transmissions parents/enfants, j'ai un autre exemple.
J'ai été dans la classe du fils d'un cycliste professionnel connu au collège et Lycée. Au collège, sans entraînement, il avait des cuisses 2 fois plus grosses que nous autres !! ça venait forcément de son père cycliste !
En effet en remontant dans l'histoire du cyclisme je n'ai trouvé aucun autre champion de son nom..
A noter qu'à ce jour le fils est professionnel. Et pourtant il n'était pas si talentueux que ça comparé à d'autres de son âge.
Ou alors cela voudrait-il dire que ce gène est en eux depuis longtemps mais que les personnes n'ont pas utilisé cette faculté ?
Je n'y crois pas vraiment.

Il est indéniable que les enfants de sportifs de haut niveau ont des facultés physiques améliorées.
Je ne comprends pas qu'il y ait encore des personnes qui ferment les yeux sur des exemples probants.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 14:58

pierre844 a écrit:
bon je dois dire que je ne m'attendais pas à ce genre de réponses.
Notamment par rapport à mon postulat émis initialement et au fait que la mutation génétique est aléatoire.

elle est aléatoire.
Ce que tu sembles pas comprendre, c'est qu'il y a une différence entre ce qui est génétique et ce qui est acquis, et ce qui est transmis à la descendance c'est essentiellement du génétique.


Citation :
Je veux bien que la génération dans laquelle la mutation va subvenir soit aléatoire, c'est-à-dire qu'on ne sait pas si le besoin exprimé par les individus sera comblé génétiquement dans 1-2-3-x générations ..
Par contre on sait bien quel sera l'attribut ! si l'homme a besoin de marcher à quatre pattes car il court plus vite comme ça pour échapper à une nouvelle race d'animal carnivore (pur exemple ..) on sait bien que la mutation sera un renforcement des bras (musculaire/tendineux/osseux); l'attribut n'est pas aléatoire, il répond à un besoin.

Là, ce que tu ne comprends pas, c'est que l'évolution n'a pas de sens, et qu'il en va de même pour les mutations.
Le mutations surviennent aléatoirement et ensuite selon que les individus soient capable de survivre et de produire des descendants ou non ces mutations (produisant ou non un nouveau caractère) vont se répandre ou non dans la population.

Citation :
Pour les transmissions parents/enfants, j'ai un autre exemple.
J'ai été dans la classe du fils d'un cycliste professionnel connu au collège et Lycée. Au collège, sans entraînement, il avait des cuisses 2 fois plus grosses que nous autres !! ça venait forcément de son père cycliste !
En effet en remontant dans l'histoire du cyclisme je n'ai trouvé aucun autre champion de son nom..
A noter qu'à ce jour le fils est professionnel. Et pourtant il n'était pas si talentueux que ça comparé à d'autres de son âge.
Ou alors cela voudrait-il dire que ce gène est en eux depuis longtemps mais que les personnes n'ont pas utilisé cette faculté ?
Je n'y crois pas vraiment.

Ou alors dans cette famille il y a tout simplement une passion pour le cyclisme qui a été transmise à cette personne par son père dès son plus jeune age.
Par exemple, Je connais 2 frères, sportifs de haut niveau, cascadeurs et artiste martiaux, ce qui fait qu'ils ont des gros muscles, c'est juste leurs pratique quotidienne et intensive de sport et de musculation, le 3 eme frère qui lui fait des études est plutôt fin.

Citation :
Il est indéniable que les enfants de sportifs de haut niveau ont des facultés physiques améliorées.
Je ne comprends pas qu'il y ait encore des personnes qui ferment les yeux sur des exemples probants.

C'est totalement faux, c'est toi qui ne maitrise pas les concept de génétique et d'évolution.
Pour chacun de tes exemples je peux te trouver 2 alternative toute simple qui vont dans le sens de ce qui est admis et prouvé en génétique.
Ou le gène était déjà présent, ou il s'agit de l'environnement (culturel, familial ...)
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 15:35

Pierre 884, je t'explique en deux mots les mécanismes de l'évolution.

Le patrimoine génétique (génotype) conditionne l'aspect physique (phénotype). En gros (pour faire très très simple), un enfant a les yeux bleus car ses gènes portent en eux cette information. Les gènes ont été transmis par ses parents.
Autre exemple : Deux parents musclés, beaux ... (tout ce que tu veux, enfin presque) auront des chances d'avoir des fils possédant ces qualités (je reste là encore très simpliste).

Chaque parent fournit la moitié de son patrimoine génétique à ses rejetons, ce qui nous fait un individu neuf.

Concernant les mutations génétiques, elles sont absolument aléatoires et peuvent affecter n'importe quel cellule de l'organisme. En fait, chaque individu est soumis à des mutations cellulaires. Ce phénomène n'a aucune incidence sur l'individu global (le parent), car une cellule isolée ayant une mutation peut dépérir si la mutation est néfaste ou son ADN peut être "réparé" par des mécanismes que je n'évoquerai pas. Une cellule ayant subi une mutation ne peut imposer cette mutation à l'ensemble des cellules de l'organisme.

Les mutations cellulaires ne peuvent se transmettre à la descendance que si ces mutations affectent les cellules sexuelles (=gonadiques), c'est à dire le spermatozoïde ou l'ovule. Dans ce cas, si la mutation est bénéfique pour la descendance, elle sera préservée au sein d'une population d'individus voire même favorisée. Si la mutation est neutre, RAS. Si la mutation est délétère, la descendance ne survivra pas et ne pourra reproduire : la mutation va alors disparaître.

Exemple classique : le guépard est un félin avec une vitesse de pointe de 100 km/h soutenue sur une distance de 500 mètres. Si par hasard, un ensemble de mutations au niveau des cellules sexuelles des parents faisait qu'un rejeton puisse courir à 130 km/heure sur une distance de 800 mètres, cet ensemble de mutation serait bien sur sélectionné. En effet, le rejeton aurait plus de chance de subvenir à ses besoins alimentaires que d'autres guépards, aurait une meilleure aptitude à la survie, donc une plus grande chance de transmettre ses gènes aux générations précédentes. Ce mécanisme se nomme la sélection naturelle.


Ainsi, l'apparition de nouvelles espèces se fait :
1. Par mutations géniques
2. Transmission à la desçendance.
3. Sélection naturelle
(je n'aborde pas ici le principe d'isolement géographique).

J'espère avoir été claire.

Je reste toutefois simpliste. En effet, je ne peux résumer en quelques lignes les mécanismes de l'évolution qui font l'objet de carrières scientifiques. Pour plus de précision, je reste à ta disposition.

Jojo
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pierre844



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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 19:00

hmm ok, merci à vous deux.

j'avais donc en effet tout faux.

la nature est moins bien faite que je ne le croyais en fait. elle ne s'adapte pas mais plutôt teste.
et suivant la sélection naturelle, si le test est positif alors il y a des descendants et la mutation est conservée.

étant donné que c'est aléatoire, je suppose que rien n'est irréversible.
le guépard qui va à 130 sur 800m est bien content donc garde cet attribut, le donne à ses enfants, mais si par malheur un de ses enfants a une mutation inverse, c'est-à-dire cours à 60 sur 1000m, la sélection naturelle fera qu'il mourra car pas assez rapide pour se nourrir, échec du test.

par ailleurs pour reprendre mon postulat de départ, qui est donc faux, ceci voudrait dire qu'il peut se passer un sacré bout de temps avant la disparition des muscles de la personne assise !
il faudrait que par chance (à cause de l'aléatoire) elle ait une mutation sur la diminution des cellules musculaires, et il faut qu'elle survive pour avoir des descendants avec ce gène. ensuite il faut qu'il arrive la même mutation de diminution des cellules aux descendants et qu'ils survivent .. etc ..

parlons du biais aléatoire (s'il en existe un):

1) dans la nature:
cet aspect aléatoire l'est-il à 100% ? n'est-il pas biaisé par des aspect extérieurs ?!
exemple j'ai vu un reportage sur des méduses qui en mer ont un poison.
par les forces de la nature elles se retrouvent emprisonnées dans une baie (à cause une éruption volcanique et de la fermeture sur l'océan).
il n'y a plus de prédateurs donc elles n'ont plus besoin de se servir de ce poison pour se défendre.
aujourd'hui, ces méduses n'ont plus de poison , et se sont fortement multipliées (je ne suis plus où c'est exactement mais ce n'est pas inventé).
suivant la mutation aléatoire, un jour donc, une méduse a du faire un descendant avec une mutation sans poison et un autre sans la mutation donc avec poison.
le poison est certes inutile mais qu'est-ce qui fait que la méduse descendante sans poison survivra mieux que celle avec ?
ok, je vais ouvrir mon esprit.
peut-être que pour féconder la femelle, la méduse mâle sans poison est plus attractive, donc à la longue la méduse mâle avec poison ne trouve plus de partenaire et ne peut plus faire de descendants..
ceci étant ce serait quand même une drôle de coïncidence .

2) dans la société moderne
les animaux domestiques ..
comment la nature fait-elle pour faire évoluer un animal domestique ?
en effet, quelle que soit la mutation, aléatoire donc, l'animal survit et fait des descendants, puisque c'est le maître qui le nourrit et décide de son accouplement (lors d'une promenade par exemple).
bon je pense tout de même avoir la réponse pour les chiens de race qui font des concours de beauté : les beaux s'accouplent et pas les autres car les maîtres ne veulent garder que les beaux, du coup le "test" naturel de la mutation a marché et fait perdurer les plus beaux.
par contre pour les chiens domestiques standards ?.. là la nature doit faire tout le temps des tests mais finalement ils survivent tous !

bon sinon, pour revenir à quelque chose de plus quantitatif, savez-vous quelle est la probabilité d'occurrence d'une mutation génétique ?
elles sont diverses et variées certes, mais y-a-t-il une/des mutation(s) à chaque descendance, y'a-t-il un % minimum .. et pour reprendre l'exemple des athlètes y'a-t-il une probabilité pour que la mutation augmentant ou diminuant le nombre de cellules musculaires arrive ?
si l'athlète fait dix enfants, par exemple, y'en aura un moins fort, et un plus fort .. etc

karkaran, tu parles de la différence entre ce qui est acquis et ce qui est génétique.
pour reprendre l'exemple du cycliste que j'ai connu, pourrais-tu me dire ce qui est faux, vrai, probable, peu probable:
- le fils a eu une mutation génétique qui fait qu'il a des grosses cuisses (suivant la théorie de l'aléatoire , c'est possible ! mais drôle de coïncidence quand même)
- le fils a les mêmes gènes, et a tout simplement bénéficié de l'acquis du père, à savoir des jambes musclées car le père s'était entraîné
- le fils est né pareil que le père, le père s'est entraîné, a obtenu des grosses cuisses, et quand il a fait le fils, l'a entraîné dès son plus jeune âge, et le fils a eu des grosses cuisses tôt dans sa vie

bon excusez-moi de mon manque de connaissances, mais merci pour votre participation.
ce sujet est passionnant
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 20:08

Je ne connais pas grand chose en génétique, mais toutes ces discussions me font cogiter, et j'ai une observation sur les muscles des cuisses, puisque le sujet te tient à cœur, Pierre.

Pour obtenir une musculature conséquente, il n'y a pas d'autre moyen que de s'entraîner intensivement (je ne parlerai que de sport "propre").

Je fais de la muscu. Je suis en mesure d'expliquer que sur un travail des cuisses par exemple, les poids et le nombre de répétition agiront sur la forme des quadricepts et des ischio-jambiers, les deux types de muscles principaux des cuisses que l'on travaille en muscu.

Si l'on veut avoir des cuisses "volumineuses", on travaille avec des poids très lourds et des séries courtes (par exemple 4 séries de 6 répétitions à 120 kg).

Si l'on veut affiner ses cuisses, on fait des séries longues, à un poids inférieur (par exemple 6 séries de 30 répétitions à 80 kg - c'est ce que je fais depuis plusieurs mois).

Par contre, si lla même personne se casse un fémur et est immobilisée ne serait-ce que 3 semaines, les muscles fonderont tout seul simplement par manque d'exercice. C'est l'une des raisons pour lesquelles on fait de la rééducation après un plâtre.

Ce n'est pas très scientifique, mais en tout cas c'est de la constatation. A mon sens, il n'y a pas que la génétique pour expliquer des proportions ou des résultats sportifs. Si mes observations peuvent éclairer...

Coco
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 23:29

pierre844 a écrit:

le poison est certes inutile mais qu'est-ce qui fait que la méduse descendante sans poison survivra mieux que celle avec ?

C'est juste que la production de poison est couteuse en ressources.
Si le poison devient inutile, une mutation qui chez un individu fait qu'il en produit moins et investit plutôt son énergie et ses ressources dans autre chose de plus utile, va devenir avantageuse et être selectionnée jusqu'à envahir la population.



Citation :
2) dans la société moderne
les animaux domestiques ..
comment la nature fait-elle pour faire évoluer un animal domestique ?
en effet, quelle que soit la mutation, aléatoire donc, l'animal survit et fait des descendants, puisque c'est le maître qui le nourrit et décide de son accouplement (lors d'une promenade par exemple).
bon je pense tout de même avoir la réponse pour les chiens de race qui font des concours de beauté : les beaux s'accouplent et pas les autres car les maîtres ne veulent garder que les beaux, du coup le "test" naturel de la mutation a marché et fait perdurer les plus beaux.
par contre pour les chiens domestiques standards ?.. là la nature doit faire tout le temps des tests mais finalement ils survivent tous !

Pour les animaux domestique, vu que l'on contrôle leur reproduction on contrôle éventuellement leur évolution selon ce que l'on veut obtenir.
Sinon, par exemple, il y a des chiens qui naissent aveugle, ou avec des comportements assez curieux (comme poursuivre leur queue des heures et des heures durant), qui font parfois que les maitres les abandonnent à leur sort, et qui donc finissent mort, ou en sale état.

Citation :
bon sinon, pour revenir à quelque chose de plus quantitatif, savez-vous quelle est la probabilité d'occurrence d'une mutation génétique ?

Oui, mais je n'ai plus les chiffres exact, je peux les retrouver si c'est si important.
En fait, cela dépend du type de mutation, et les mutations favorable sont moins fréquente que les mutations délétère.
Ce qui est important, c'est qu'à l'echelle de l'évolution, donc sur plusieurs milliers d'années et ce sur tout les individus d'une espèce, ces mutations deviennent très fréquente.

Citation :
karkaran, tu parles de la différence entre ce qui est acquis et ce qui est génétique.
pour reprendre l'exemple du cycliste que j'ai connu, pourrais-tu me dire ce qui est faux, vrai, probable, peu probable:
- le fils a eu une mutation génétique qui fait qu'il a des grosses cuisses (suivant la théorie de l'aléatoire , c'est possible ! mais drôle de coïncidence quand même)

c'est probable, mais personne ne le saura.

Citation :
- le fils a les mêmes gènes, et a tout simplement bénéficié de l'acquis du père, à savoir des jambes musclées car le père s'était entraîné

C'est impossible, vu que le père transmet les gènes contenu dans ses spermatozoïdes, comment pourrait il transmettre ce qu'il a acquis dans ses cuisses ?

Citation :
le fils est né pareil que le père, le père s'est entraîné, a obtenu des grosses cuisses, et quand il a fait le fils, l'a entraîné dès son plus jeune âge, et le fils a eu des grosses cuisses tôt dans sa vie

C'est plus que probable et même certain.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 6 Oct 2009 - 23:51

ok, bon et bien c'est toute une croyance qui s'écroule alors !

en l'occurrence, par intuition scientifique, j'étais persuadé que les enfants de champions sportifs seraient forcément meilleurs !
et en fait non, c'est l'inverse !
en effet pour devenir un sportif de haut niveau, il faut d'abord avoir le bon corps et donc la bonne génétique, c'est le pré requis.
Ensuite, il y a l'éducation, la propension au sport choisi, ET le caractère de la personne.
Autant de choses qui font que même si l'enfant a le même patrimoine génétique (on considère ici qu'il n'y a pas eu de mutation), son exploitation sera différente et ne conduira probablement pas à d'aussi bons résultats ! ça alors !

Et concernant le cycliste dont j'ai parlé, ce que je n'ai pas dit, c'est que le fils a un niveau moindre que son père (relatif aux autres coureurs - pas au niveau des perfs absolues, car vive la technologie.. ).

Karkaran, au niveau du quantitatif, oui si tu as la possibilité de retrouver quelques chiffres pour les mutations, ça m'intéresserait bien.
C'est juste pour avoir une idée, donc il n'y a pas besoin d'une grande précision ! est-ce que c'est les mêmes pour l'homme, les animaux, et les plantes ?

Coco, en ce qui concerne la muscu, j'en ai eu fait moi aussi et en fait d'après ce que je sais la génétique a vraiment son rôle à jouer, même si on s'entraîne lourdement.
Effectivement la génétique te donne un nombre de cellules, c'est ces cellules que tu vas faire grossir, et ainsi tu vas obtenir un volume (ou masse) musculaire. Donc plus tu auras de cellules, grâce à ton patrimoine génétique, plus ton potentiel à avoir des gros muscles sera important !
c'est pour ça que j'ai arrêté la muscu d'ailleurs, car j'ai bien compris que mes muscles ne seront jamais aussi gros que dans mes rêves les plus modestes.
J'ai bien fait des recherches pour savoir s'il était possible d'augmenter son nombre de cellules musculaires (notamment avec du travail excentrique) mais à ce jour les avis divergent, et à ceux qui disent que c'est possible (se basant sur le fait qu'en excentrique tu vas causer plus de lésions musculaires, et qu'en se ressoudant, il va apparaître de nouvelles fibres dans l'entourage des fibres lésées), les opposants disent que c'était des cellules "cachées" qui se sont développées, mais qu'il n'y a pas eu de création ..
Si certains en savent davantage sur ce sujet . . qu'ils se lâchent
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 12:17

Citation :
Karkaran, au niveau du quantitatif, oui si tu as la possibilité de retrouver quelques chiffres pour les mutations, ça m'intéresserait bien.
C'est juste pour avoir une idée, donc il n'y a pas besoin d'une grande précision ! est-ce que c'est les mêmes pour l'homme, les animaux, et les plantes ?

ça varie selon les mutations, et ça varie énormément selon les espèces, en particulier entre animaux et plantes.

Concernant les mutations ponctuelles j'ai pu retrouvé ça :

Gène procaryotes ------------------> 1 mutation spontanée tous les 100 millions de divisions (10-8)

Homme, drosophile, maïs ---------> 1*10-6 à 1*10-5

Souris -------------------------------> 1*10-5 à 1*10-4
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 13:47

Citation :
Et concernant le cycliste dont j'ai parlé, ce que je n'ai pas dit, c'est que le fils a un niveau moindre que son père (relatif aux autres coureurs - pas au niveau des perfs absolues, car vive la technologie.. ).

Juste en passant vous oubliez le patrimoine génétique que la mère à légué à son fils.... La dernière génération hérite de ses deux parents. Very Happy

Il y en a qui courent après les muscles, moi j'en aurai volontiers donné un peu, ils ont toujours été un handicap dans mon métier.

Moi à trente cinq ans. lol!

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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 14:42

C'est pas un si gros handicap.
La preuve, ma petite amie vient de dire que tu en avais des plus gros que moi et que je devais prendre exemple Laughing Elle est pas sympa !
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 15:24

En montagne et particulièrement en escalade, c'est un handicap, le rapport poids/puissance est défavorable, j'avais la chance d'être très souple ce qui me permettait de compenser.

Tiens La souplesse, encore quelque chose qui ne se transmet pas (et qui ne s'acquiert pas non plus). Je suis souple ma femme également et notre fils est un véritable verre de lampe.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 15:45

Ou la souplesse se transmet, ou elle s'acquiet, c'est l'un ou l'autre, ou les deux.
Au kung fu, ceux qui ont commencé leur pratique très tôt sont plus souple, et le travail de souplesse consiste à faire garder la souplesse que l'on a étant jeune.
En oubliant de la travailler, je perd très vite en souplesse.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 16:46

La souplesse ne se transmet pas et ne s'acquiert pas non plus. On peut améliorer sa propre souplesse en la travaillant c'est certain mais quelqu'un qui n'est pas souple naturellement ne deviendra jamais un contorsionniste même après 20 ans de travail (un peu caricatural mais vrai). J'avais participé à des recherches dans le cadre de l'INSEP dans les années 70 . A travail égal et sur une durée égale, les différences originelles ne se gomment pas et une personne peu souple travaillant beaucoup ne rattrape pas une personne très souple même si cette dernière n'entretient pas sa souplesse.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 19:08

ok merci pour les chiffres que tu as pu retrouvé Karkaran, ça me donne une idée

Inoue, tu as visiblement bénéficié d'un grand nombre de cellules ce qui te donne cette masse.
j'imagine que tu as essayé d'augmenter le nombre de répétitions en muscu mais ton intérêt étant de na pas perdre en puissance .. la tâche n'est pas simple.

sur la souplesse, quelle chose ingrate, pire que les muscles je dirais.
en la travaillant, ça met du temps à arriver, et ça repart aussitôt.
à une époque je m'étirais matin et soir (époque arts martiaux..), puis j'ai arrêté 1 mois en vacances. j'avais quasiment tout perdu !

génétiquement, les asiatiques sont bien aidés pour la souplesse !

mais autant je crois à la manipulation génétique pour l'augmentation de la masse musculaire dans le futur, autant je ne crois pas au gain en souplesse ; la souplesse est trop compliquée, elle est dépendante des tendons, des muscles (le plus facile à rendre souple d'ailleurs) et aux blocages osseux (s'étirer en vue de faire le facial ne sert à rien si on arrive en butée osseuse .. ce qui fut mon cas à 5 cm près)
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mer 7 Oct 2009 - 22:28

Inoue a écrit:
La souplesse ne se transmet pas et ne s'acquiert pas non plus. On peut améliorer sa propre souplesse en la travaillant c'est certain mais quelqu'un qui n'est pas souple naturellement ne deviendra jamais un contorsionniste même après 20 ans de travail (un peu caricatural mais vrai). J'avais participé à des recherches dans le cadre de l'INSEP dans les années 70 . A travail égal et sur une durée égale, les différences originelles ne se gomment pas et une personne peu souple travaillant beaucoup ne rattrape pas une personne très souple même si cette dernière n'entretient pas sa souplesse.

Il y a forcement une base génétique ou environnementale. Sinon comment expliquer les variations de souplesses entre individus ?
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 8:35

Nous entrons dans le domaine des aptitudes. Ce domaine est en fait très complexe et je ne sais pas si la science a une réponse à apporter ( pour l'instant du moins).

Qu'est ce qui définit une aptitude? Je suis gaucher (et le seul dans ma famille), pourquoi? De plus je suis un gaucher contrarié donc j'écris comme une patate (mais je sais écrire des deux mains Laughing). A priori le fait d'être gaucher n'est pas dû à une transmission génétique ni à une base environnementale. Sur ce point précis, je n'ai jamais trouvé de réponse qui me satisfasse.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 12:42

Inoue a écrit:
Nous entrons dans le domaine des aptitudes. Ce domaine est en fait très complexe et je ne sais pas si la science a une réponse à apporter ( pour l'instant du moins).

Qu'est ce qui définit une aptitude? Je suis gaucher (et le seul dans ma famille), pourquoi? De plus je suis un gaucher contrarié donc j'écris comme une patate (mais je sais écrire des deux mains Laughing). A priori le fait d'être gaucher n'est pas dû à une transmission génétique ni à une base environnementale. Sur ce point précis, je n'ai jamais trouvé de réponse qui me satisfasse.

Bah c'est du à une base environnementale. Moi j'écris de la main gauche et on me l'a tellement reproché que pour tout le reste je suis droitier.

Pour la souplesse, elle est basée sur quoi ? sur des critères lié au corps humain, et codé génétiquement. Et si la souplesse se travaille, c'est qu'il y a une part qui est sous influence de l'environnement.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 13:24

Citation :
Bah c'est du à une base environnementale. Moi j'écris de la main gauche et on me l'a tellement reproché que pour tout le reste je suis droitier.

On naît gaucher, on ne le devient pas, à part ce problème de correction au sujet de l'écriture (impossible d'écrire avec un porte-plume de la main gauche) je suis un pur gaucher, oeil directeur compris (ce qui m'interdit la pratique du Kyudo Crying or Very sad ) et je suis le seul de la famille sur au moins 3 générations. Pour la souplesse c'est pareil on naît souple. Dans l'étude de l'INSEP, il y avait deux jumeaux (monozygotes), l'un des deux était beaucoup plus souple que son frère et pourtant ils pratiquaient tous les deux le même sport (lutte).

Citation :
Pour la souplesse, elle est basée sur quoi ? sur des critères lié au corps humain, et codé génétiquement. Et si la souplesse se travaille, c'est qu'il y a une part qui est sous influence de l'environnement.

Tout se travaille, mais ce n'est pas pour autant que les résultats sont probants, on ne fera jamais d'un âne un pur-sang. J'ai toujours vécu dans le domaine sportif, et souvent je me suis rendu compte que les aptitudes sont un sujet particulier auquel la science (pour ce que j'en sais) a peu de réponses à donner
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 13:58

Inoue a écrit:
On naît gaucher, on ne le devient pas

Depuis quand on né en sachant écrire ?
je suis pas d'accord, ça reste à être prouvé.

Citation :
Pour la souplesse c'est pareil on naît souple. Dans l'étude de l'INSEP, il y avait deux jumeaux (monozygotes), l'un des deux était beaucoup plus souple que son frère et pourtant ils pratiquaient tous les deux le même sport (lutte).

Rien ne garantie qu'il n'y ai pas un différence génétique ou environnementale (autre que la pratique de la lutte).


Citation :
Tout se travaille, mais ce n'est pas pour autant que les résultats sont probants, on ne fera jamais d'un âne un pur-sang.

Si ça se travaille, c'est que l'environnement a sa part à jouer. C'est ce qu'on appelle la plasticité phénotypique.

Citation :
J'ai toujours vécu dans le domaine sportif, et souvent je me suis rendu compte que les aptitudes sont un sujet particulier auquel la science (pour ce que j'en sais) a peu de réponses à donner

Moi je vis dans les deux, et avec la science je trouve toujours une explication concernant les aptitudes sportive.

De toute façon, la science est claire là dessus :
Pour tout les caractères observable chez un individu, il y a deux composante :
une environnementale, et une autre génétique.

Les tendons, les articulations sont codé génétiquement et sous l'influence de l'environnement.
La souplesse, le fait d'être gaucher suppose déjà l'existence de caractère morphologique et sont sont eux même des caractères qui n'émergent pas de nulle part, et dont l'origine est bien génétique ou environnementale.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 14:40

Karkaran a écrit:
Inoue a écrit:
On naît gaucher, on ne le devient pas

Depuis quand on né en sachant écrire ?
je suis pas d'accord, ça reste à être prouvé.
J'ai toujours lu ou entendu dire que chez les gauchers, certaines parties du cerveau étaient inversées. On ne sait pas écrire à la naissance, mais on doit avoir des prédispositions pourêtre droitier ou gaucher dès la naissance.

Mon grand-père, gaucher, est mort il y a bien longtemps d'une hémoragie cérébrale. A l'époque déjà, on m'a expliqué que si cette hémoragie s'était produite de l'autre côté de son cerveau, il serait sans doute resté paralysé, mais il n'en serait pas mort dans les conditions qu'il a connues.

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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 15:11

Moi je suis gaucher ,et à l'hôpital on m'a dit que si j'avais une hémorragie cerebrale ,du fait que je suis gaucher ,je ne perdrais pas l'usage de la parole ...........Mehdi
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 15:40

Je suis entièrement d'accord sur le phénotype de la plasticité par contre quels sont les gènes qui s'expriment? A cela les réponses sont très incomplètes. J'ai retrouvé une conférence qui en parle un peu,

ICI (voir plasticité et performance).

Citation :
Depuis quand on né en sachant écrire ?


Je suis né gaucher, mon oeil directeur est le gauche. Je fais tout à gauche, quand je m'habille Je commence par la jambe gauche, j'enfile ma chemise par la gauche, ma ceinture est bouclée à gauche etc.... Un gaucher avec un oeil directeur droit est un faux gaucher (çà ca peut être dû à l'environnemental) Pas besoin d'attendre l'apprentissage de l'écriture pour s'en rendre compte. Le bébé mettra son pouce gauche dans sa bouche, dès qu'il sera capable de saisir d'une main il le fera avec la main gauche etc....
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 8 Oct 2009 - 16:32

Y en a même qui ont la ""tripaille'' inversée: coeur à droite, foie à gauche etc... pas tout en même temps et pas pour autant gaucher ou droitier. La nature, elle à peur de rien, elle essaye tout et ce qui est pertinent perdure..... un temps. Pourquoi pas les deux hémisphères cérébraux inversés tout simplement. Chose bizarre que j 'observe depuis longtemps: en restauration collective (métier manuel par essence et pendant le service travaillant au réflexe) la parité de gaucher/droitier est presque de 50/50. Source de friction pour organiser des couples pour travailler côtes à côtes ou dos à dos. C' est quand même une proportion hors norme par rapport au reste de la population.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Ven 9 Oct 2009 - 12:45

coco a écrit:
J'ai toujours lu ou entendu dire que chez les gauchers, certaines parties du cerveau étaient inversées. On ne sait pas écrire à la naissance, mais on doit avoir des prédispositions pourêtre droitier ou gaucher dès la naissance.

Je crois plutôt que c'est juste par rapport au fait que ce soit la partie droite du cerveau qui gère le coté gauche du corps et inversement.

Citation :
Je suis entièrement d'accord sur le phénotype de la plasticité par contre quels sont les gènes qui s'expriment? A cela les réponses sont très incomplètes. J'ai retrouvé une conférence qui en parle un peu,

ICI (voir plasticité et performance).

Ton lien va dans mon sens, soit c'est génétique, soit c'est environnemental.
ça va pas émerger du néant.


Citation :
par contre quels sont les gènes qui s'expriment? A cela les réponses sont très incomplètes. J'ai retrouvé une conférence qui en parle un peu,

Pour moi si, elles le sont.
Pour la souplesse il y a déjà pour exemple tout les gènes impliqué dans la formation des tendons et qui jouent sur leur flexibilité.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Ven 9 Oct 2009 - 13:37

Citation :
Ton lien va dans mon sens, soit c'est génétique, soit c'est environnemental.


Que ça soit génétique ne fait aucun doute (le coté environnemental ne peut qu'améliorer des aptitudes existantes, il ne peut les créer, pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser aux critères de détection et de sélection des sportifs chinois par exemple, l'enfant est orienté en fonction de ses aptitudes et aucunement en fonction de son choix), ce qui fait doute c'est le coté héréditaire/transmission, la science n'a encore pas de réponse à proposer, d'ailleurs le conférencier le reconnait clairement.

J'ajouterai que je suis très bien placé pour connaître les limites de la science à cause de la maladie orpheline de mon épouse due à une mutation génétique.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Ven 9 Oct 2009 - 14:43

Inoue a écrit:
Que ça soit génétique ne fait aucun doute (le coté environnemental ne peut qu'améliorer des aptitudes existantes, il ne peut les créer, pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser aux critères de détection et de sélection des sportifs chinois par exemple, l'enfant est orienté en fonction de ses aptitudes et aucunement en fonction de son choix), ce qui fait doute c'est le coté héréditaire/transmission, la science n'a encore pas de réponse à proposer, d'ailleurs le conférencier le reconnait clairement.

Tu comprends pas.
Le caractère souplesse est un caractère que je qualifierai de continu.
On peut être peut souple, ou très souple sur divers degrée de souplesse, mais ce qui fait la souplesse d'une personne est le fruit de la génétique, mixé à l'environnement.

Pour reprendre ton exemple des sportifs chinois, je vais te parler des écoles d'art martiaux et du temple de shaolin où tout les enfants sont soumis aux même exercices.
Les moines de shaolin disent eux même que le but de certains exercices de souplesse servent uniquement à conserver la souplesse dont tout le monde est doté à la naissance.
Et ça c'est vrai, si je passe une semaine sans pratiquer certains de ces exercice je perds beaucoup en souplesse.
De la même manière, je serais largement plus souple si j'avais pratiqué les arts martiaux dès mon plus jeune age.
Bien sûr y a des limites et certaines personne n'arriveront jamais à faire le grand écart ou autre, même avec de l'entrainement, mais il faut pas oublier que l'environnement et donc l'entrainement, les accidents éventuels vont avoir une influence considérable là dessus.

J'ai eu une blessure au genou et je peux te garantir que ça me bride assez pour certains mouvement de souplesse.

Citation :
J'ajouterai que je suis très bien placé pour connaître les limites de la science à cause de la maladie orpheline de mon épouse due à une mutation génétique.

De la médecine, c'est légèrement différent de la science.
Le fait de connaître l'existence de tel ou tel gène, ne va pas faire que l'on soit capable de guérir les maladies liée de près ou de loin à ce gène.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Ven 9 Oct 2009 - 17:18

Citation :
Pour reprendre ton exemple des sportifs chinois, je vais te parler des écoles d'art martiaux et du temple de shaolin où tout les enfants sont soumis aux même exercices.
Les moines de shaolin disent eux même que le but de certains exercices de souplesse servent uniquement à conserver la souplesse dont tout le monde est doté à la naissance.


Aïe, le cliché bateau, pas très scientifique et surtout emprunt d'une bonne dose de légende, et même en admettant ton argument n'amène rien, il ne dit pas pourquoi l'un est plus souple que l'autre.

Citation :
Et ça c'est vrai, si je passe une semaine sans pratiquer certains de ces exercice je perds beaucoup en souplesse.

Tu fais de la musculation? Si oui il n'y a rien de tel pour bloquer les articulations.

Citation :
De la même manière, je serais largement plus souple si j'avais pratiqué les arts martiaux dès mon plus jeune age.

Outre la montagne, je baigne dans les arts martiaux depuis 1958, j'enseigne depuis 20 ans et je peux te garantir que si tu n'es pas souple à l'origine tu ne le deviendras pas (exemple le grand écart), Avec un peu de travail, une personne moyennement souple doit pouvoir faire un grand -écart latéral sans trop de problème; pour le facial c'est autre chose.

Mais ceci nous éloigne du pourquoi est on souple ou non; si tu as une théorie vérifiable je suis preneur.


Citation :
De la médecine, c'est légèrement différent de la science.
Le fait de connaître l'existence de tel ou tel gène, ne va pas faire que l'on soit capable de guérir les maladies liée de près ou de loin à ce gène.

On ne parle pas de guérison, ils ne savent pas quel gène a muté et pourquoi.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Ven 9 Oct 2009 - 19:50

Inoue a écrit:
Citation :
Et ça c'est vrai, si je passe une semaine sans pratiquer certains de ces exercice je perds beaucoup en souplesse.

Tu fais de la musculation? Si oui il n'y a rien de tel pour bloquer les articulations.

C'est bien pour ça que lorsque l'on fait de la musculation, les étirements et assouplissements sont nécessaires.

Et puis que veut dire être souple ? Par exemple, je fais 1,50 m et pèse environ 70 kg (je vous ferai grâce de mon âge). Ce n'est pas le top pour faire du sport. J'ai une raideur des épaules à faire peur, quand je m'allonge par terre je suis quasiment incapable de tendre les bras au-dessus de ma tête et de leur faire toucher le sol.

Par contre, au niveau des jambes, pourtant musclées et "courtes", je touche la tête sur le genou de chaque côté quand je tends les jambes, en position assise. Je suis plus souple que la moyenne des gens de la salle, qu'ils soient musclés ou non, jeunes ou non.

On peut être souple, pas souple, mais aussi plus souple d'un bout que de l'autre... Comme certains ne développeront jamais des cuisses musclées alors qu'ils auront beaucoup moins de mal à développer des bras ou des pecs.

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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Sam 10 Oct 2009 - 1:38

Inoue a écrit:
Aïe, le cliché bateau, pas très scientifique et surtout emprunt d'une bonne dose de légende, et même en admettant ton argument n'amène rien, il ne dit pas pourquoi l'un est plus souple que l'autre.

Pour moi c'est un fait, toute les personnes que je connais qui pratiquent des arts martiaux depuis la naissance sont très souple. Je connais même des exemples extrêmes de pratiquant de bujinkan ninjutsu qui ont tellement forcé la souplesse qu'ils sont capable de replier leur poignet jusqu'à ce leur doigt touche l'avant bras (et ce dans les deux sens).
De la même manière, tout les enfants qui sortent des écoles d'arts martiaux chinoise sont capable de faire le grand écart sans problèmes, et le cliché, et le non scientifique serait de répondre que les chinois sont naturellement plus souple que des européens sans expliquer comment une telle souplesse aurait pu être fixé dans ces populations.



Citation :
Tu fais de la musculation? Si oui il n'y a rien de tel pour bloquer les articulations.

Je n'en fais pas du tout. C'est juste que si je travaille pas la souplesse, j'en perd.

Citation :
Outre la montagne, je baigne dans les arts martiaux depuis 1958, j'enseigne depuis 20 ans et je peux te garantir que si tu n'es pas souple à l'origine tu ne le deviendras pas (exemple le grand écart), Avec un peu de travail, une personne moyennement souple doit pouvoir faire un grand -écart latéral sans trop de problème; pour le facial c'est autre chose.

Si la souplesse se travaille, elle peut s'acquérir. Si en travaillant un peu une personne moyennement souple peut arriver à faire un grand écart latéral, c'est qu'elle devient plus souple. Donc tu te contredits un peu.
Et puis, il n'y a pas de "on est souple ou on l'est pas".
Il y a divers de degrés de souplesse, on arrive plus moins à s'approcher d'un grand écart parfait.

Citation :
Mais ceci nous éloigne du pourquoi est on souple ou non; si tu as une théorie vérifiable je suis preneur.

Depuis le début je dis qu'il y a soit les gènes, soit l'environnement qui joue.
Comme pour tout les autres caractères, même comportementaux, c'est ce qui est admis depuis un bail en science.
Si tu trouves quelque chose qui sort de ces deux explications, soit tu as fait une découverte exceptionnelle, soit tu te trompes.

Citation :
On ne parle pas de guérison, ils ne savent pas quel gène a muté et pourquoi.

Donner un nom à la séquence de nucléotides qui a muté, identifier le mécanisme et donner un nom au type de mutation c'est une chose. Affirmer que derrière un caractère il y a une part d'environnement et une part génétique en est une autre.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Sam 10 Oct 2009 - 9:48

Citation :
Je connais même des exemples extrêmes de pratiquant de bujinkan ninjutsu

Ok j'ai compris, je n'insiste pas. Prendre pour exemple le "Nin-jutsu" de Hatsumi enlève toute crédibilité au débat, le ninjutsu du bujinkan étant une vaste fumisterie. Je me retire donc sur la pointe des pieds surtout qu'on s'éloigne de plus en plus du sujet originel qui est la transmission génétique de capacités.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Dim 27 Mar 2011 - 12:20

même si le sujet est vieux, je met mon petit grain de sel.
je sais, par exemple, que pour les animaux de course (chevaux, chien...) la sélection de bon parents est essentiel.
bien sur que les petits seront entrainés mais une amélioration des performances peu se produire et qui sais tombé sur un super champion.
pour les chiens, entre autres, il faut aussi tenir compte des gènes que j'appel "dormant". ces petites choses qui ressortent par liens avec d'autres gènes et qui sont fortement lié à la sélection du comportement et de la physiologie.
quand vous parler de conditions pour que une modification génétique se produise et perdure, je suis d accore que c'est séduisent de dire que seule le meilleur pour la survie et le plus économique en énergie soit sélectionné, mais que dire quand il s’agit d'art.....dans notre famille une personne par génération, au minimum, serra doué pour la peinture, le chant, la musique et même la poésie...et se n'est pourtant pas vital. l'éducation, l’environnement n'est pas uniformément axé sur les arts.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Dim 27 Mar 2011 - 20:19

Citation :
la sélection de bon parents est essentiel.

C'est évident. Des parents vigoureux et performants transmettront leur patrimoine à la descendance.
D'ailleurs, depuis la nuit des temps, tout en ignorant quoi que ce soit des mécanismes de transmission et de l'évolution, les agriculteurs sont parvenus à "améliorer" des races en se faisant croiser des parents aux caractéristiques voulues.
D'ailleurs, cette constatation a été fortement documentée par Darwin.

Citation :
il faut aussi tenir compte des gènes que j'appel "dormant". ces petites choses qui ressortent par liens avec d'autres gènes et qui sont fortement lié à la sélection du comportement et de la physiologie.

Je n'ai pas bien saisi le sens de ton assertion. Pourrais-tu préciser ?

Citation :
quand il s’agit d'art.....dans notre famille une personne par génération, au minimum, serra doué pour la peinture, le chant, la musique et même la poésie...et se n'est pourtant pas vital.

La question paraît légitime. La réponse n'est pourtant pas si simple.
Les pratiques de l'art, de la peinture.... nécessitent de fortes capacités cognitives et intellectuelles. Ces dernières ont été "sélectionnées" dans la lutte pour la survie (sélection naturelle). Ces caractéristiques ont permis à l'homme de communiquer, d'élaborer des stratégies de chasse, d'anticiper des réactions....
Par la suite, à mon sens, l'homme a mis en pratique ses attributs pour en faire un usage moins "vital" : peinture, art, chant et poésie, comme tu l'évoques.

Richard Dawkins, célèbre évolutionniste britannique contemporain, qui est, à mon sens, avec Stephen Jay Gould, et Ernst Mayr l'un des principaux contributeurs à la biologie évolutive de la 2ème partie du 20ème siècle, a, au cours de ses ouvrages, largement insisté sur l'efficacité de la culture, de la communication, de la transmission de l'information comme facteurs de "réussite" de l'homme (le mot "réussite" entre guillemets car cette observation est objective mais il s'agit là d'un autre débat).



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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Dim 27 Mar 2011 - 21:44

aragon a écrit:
même si le sujet est vieux, je met mon petit grain de sel.
je sais, par exemple, que pour les animaux de course (chevaux, chien...) la sélection de bon parents est essentiel.
bien sur que les petits seront entrainés mais une amélioration des performances peu se produire et qui sais tombé sur un super champion.
pour les chiens, entre autres, il faut aussi tenir compte des gènes que j'appel "dormant". ces petites choses qui ressortent par liens avec d'autres gènes et qui sont fortement lié à la sélection du comportement et de la physiologie.

Ce qui est récurrent dans ce genre de débat c'est la manière dont certains mélangent des gènes qui codent de manière forte pour un caractère (ceux codant pour des choses extrêmement vitale comme pour une protéine impliquée dans le processus de respiration cellulaire), et ceux pour lesquels on peut avoir une grande norme de réaction, et ce en parlant d'amélioration des performances. Les caractères transmis restent les mêmes d'une génération à l'autre, donc il n'y a pas d'améliorations vu qu'ils ne changent pas;
D'ailleurs il ne s'agit pas de "1 gène = 1 caractère", mais de "plusieurs milliers de gènes + environnement = Caractère", ce qui complique et de très loin, ton exemple.

Ce qui est sûr c'est que du point de vu la sélection naturelle il est plus avantageux pour certains gènes d'être associé à une norme de réaction importante. C'est à dire qu'il est plus avantageux que l'influence de ces gènes sur le phénotype soient modulés selon l'environnement. Par exemple, prenez le fait que selon l'altitude (le taux d'oxygène ambiant) on observe une augmentation ou une diminution du nombre de globules rouges dans le sang. Du point de vu de la sélection naturelle il est avantageux d'en produire juste ce qu'il faut et ne pas gaspiller d'énergie pour faire autre chose, comme investir dans le système immunitaire etc.


Donc bon, les gens ont tendance à oublier un peu vite que les gènes peuvent bien être là, mais que leur influence sur le phénotype peut souvent dépendre de l'environnement. Autrement dit, ton cheval peut avoir des gènes de pur sang, si il passe sa vie à pâturer dans un champ tu ne remarqueras pas qu'il avait ce potentiel, vu qu'il ne l'a pas mis à profit.
Pour la souplesse, c'est pareil, il y a peut être des différences de base entre les gens, mais on est pas souple comme ça, ça se travaille.

Citation :
quand vous parler de conditions pour que une modification génétique se produise et perdure, je suis d accore que c'est séduisent de dire que seule le meilleur pour la survie et le plus économique en énergie soit sélectionné, mais que dire quand il s’agit d'art.....dans notre famille une personne par génération, au minimum, serra doué pour la peinture, le chant, la musique et même la poésie...et se n'est pourtant pas vital. l'éducation, l’environnement n'est pas uniformément axé sur les arts.

Ensuite, il faudrait éviter d'extrapoler des phénomènes biologique à de la culture pour ensuite dire que ces phénomène biologique sont faux. Ils sont bien réels, il ne s'agit ps d'une idée "séduisante" mais de choses démontrée dans la nature, ces compromis évolutif sont régulièrement documentés chez diverses espèces.
Je peux te prendre l'exemple d'une espèce d'oiseau que j'ai étudié, où quand des non parents nourrissent des poussins, les parents de ces dernier souvent ne les nourrissent plus pour pouvoir se nourrir eux même. Il y a un compromis entre nourrir les poussins hyper régulièrement et se fatiguer, et se nourrir soi même. Et on voit que les parents vont souvent au plus "économique", si d'autres nourrissent leur poussin, il en profite pour moins se sacrifier histoire d'être en meilleur forme pour la suite. C'est autre chose quand il s'agit de culture humaine.

Les comportements artistiques quant à eux doivent impliquer tellement de gènes différents, et être si peu en lien avec la survie que parler de sélection là dessus ne sert à rien. Autant de gènes ne peuvent être sélectionné naturellement en paquage, on ne transmet pas de gènes en paquage à nos descendants. Surtout pour des choses aussi soumise à l'environnement (éducation, apprentissage, société etc etc) ...
Pour la culture c'est bien plus complexe, à tel point que Dawkins (évoqué par jojo) parle d'une sorte de sélection dans la transmission culturelle.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Dim 27 Mar 2011 - 21:52

jojo a écrit:
La question paraît légitime. La réponse n'est pourtant pas si simple.
Les pratiques de l'art, de la peinture.... nécessitent de fortes capacités cognitives et intellectuelles. Ces dernières ont été "sélectionnées" dans la lutte pour la survie (sélection naturelle). Ces caractéristiques ont permis à l'homme de communiquer, d'élaborer des stratégies de chasse, d'anticiper des réactions....
Par la suite, à mon sens, l'homme a mis en pratique ses attributs pour en faire un usage moins "vital" : peinture, art, chant et poésie, comme tu l'évoques.

C'est une remarque très pertinente, je me permet juste de l'illustrer avec le langage, et la lecture qui serait permis chez l'homme grâce au recyclage d'une zone du cerveau qui était impliquée dans des fonctions plus 'vitale' comme associer une odeur, ou une trace à une proie.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Lun 28 Mar 2011 - 9:22

bien juste tout sa...
jojo, quand je parle de gène "dormant", Karkaran en parle très bien. je te donne l'exemple qui pour moi et le plus simple.
Mr. Beliaev qui a démontré que en sélectionnent des comportement docile chez les renards d'élevage, il arrivait à changer la morphologie (oreilles tombantes, couleurs inexistantes à l'état sauvage, ergots, queue enroulée, aboiement....) se qui démontre que juste en influent sur la gentillesse et la nourriture (réactivité à la survie et non dépense à la recherche de nourriture) nous arrivons en qq siècles au dérives actuelle dans le monde canin.
en "éliminent" un gène nous modifions la relation avec les autres qui lui sont lier et n importe quel autre peu en ressortir plus fort.
même si les généticiens en connaissent beaucoup, je reste certaine qu'il y a encore beaucoup d'inconnu. Si génétiquement nous somment si proche du singe ou du porc, pourquoi somment nous si différent. les qq gènes de différences sont primordiaux.
je vois que vous citez Darwin, il a été remis un peu en question non?
karkaran, je peu te jurer que dans notre famille (ce qui implique beaucoup de monde sur beaucoup de génération, il y a toute les sortes d'éducations possible et que depuis le plus jeune age, le don artistique qui sera dominent pour la personne ressort tout seul et qu'il n'est pas lier à l'éducation familiale. Même si il n'est pas exploiter plus tard (se qui est dommage)
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Lun 28 Mar 2011 - 19:46

aragon a écrit:
Mr. Beliaev qui a démontré que en sélectionnent des comportement docile chez les renards d'élevage, il arrivait à changer la morphologie (oreilles tombantes, couleurs inexistantes à l'état sauvage, ergots, queue enroulée, aboiement....) se qui démontre que juste en influent sur la gentillesse et la nourriture (réactivité à la survie et non dépense à la recherche de nourriture) nous arrivons en qq siècles au dérives actuelle dans le monde canin.

C'est possible que les comportement agressif impliquant des hormones spécifiques puissent être en lien avec des critères morphologique, mais rien ne garantit dans ce genre de démonstration que la selection ait pas porté parallèlement et directement sur leur morphologie. Si les renards les plus agressif à force de montrer leur supériorité ont les oreilles moins tombante, en sélectionnant les moins agressif, on sélectionne ceux qui ont les oreilles les plus tombante, et ce sans qu'il y ait à faire intervenir un lien génétique entre agressivité et oreilles. Mais mieux, si dans le répertoire comportementale de l'agressivité la position des oreilles, les couleurs, les cris sont impliqué, en sélectionnant les moins agressif, tu sélectionnes directement tout ces critères, il ne s'agit "d'effet secondaire".


Citation :
Si génétiquement nous somment si proche du singe ou du porc, pourquoi somment nous si différent. les qq gènes de différences sont primordiaux.

Oui, c'est sûr, certains gènes sont primordiaux.

Citation :
je vois que vous citez Darwin, il a été remis un peu en question non?

ça dépend quelles partie de ses idées. Mais le principal non. Je pense que tu dois confondre Dawkins et Darwin, je n'ai cité que Dawkins Smile

Citation :
karkaran, je peu te jurer que dans notre famille (ce qui implique beaucoup de monde sur beaucoup de génération, il y a toute les sortes d'éducations possible et que depuis le plus jeune age, le don artistique qui sera dominent pour la personne ressort tout seul et qu'il n'est pas lier à l'éducation familiale. Même si il n'est pas exploiter plus tard (se qui est dommage)

Rien que le fait que dans sa famille il y ai des artistes peut jouer là dessus. Mais il n'y a pas que la famille, il y a toute la culture qui nous entoure (media etc), il y a l'ecole, les fréquentations, autant de choses qui peuvent influer là dessus.
Si quelqu'un grandit au fond de la jungle amazonienne, et qu'il possède un don pour les graffitti, ou le clavecin, là je commencerai à soupçonner la génétique. Ce n'est pas pour rien que toutes les formes d'arts sont liée à une culture, sont lié à une époque.
Peut être qu'il existe des prédisposition à comprendre l'art, à faire de l'art, mais vraiment l'environnement joue de manière très très forte. Il a un rôle tellement important que prouver un role des gènes est très difficile.
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 29 Mar 2011 - 11:56

alors petite parenthèse,
les renards n'ont jamais les oreilles tombantes, les différences de couleurs sont liés à la sous espèce ou à l'espèce, ils ne sont jamais tacheté comme des dalmatiens ou comme des border colley, ils n'ont pas les yeux bleue.
Beliaev est un des plus célèbre généticien Russe. Son expérimentation à duré 45 ans il a étudié plus de 45000 renards et au bout de 10 ou 11 ans il à remarqué des changements physiologiques durable et inattendu, suivirent les changements comportementaux qui sont probablement des conséquences aux bagages génétique modifié.
donc quand Beliaev dit qu'il y a un lien j'ai bien envie de le croire.
Tout est lié dans se monde. Nourriture et habita créent des changements génétiques qui par la suite modifient notre comportement et nos hormones.

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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Mar 29 Mar 2011 - 23:42

aragon a écrit:
Beliaev est un des plus célèbre généticien Russe. Son expérimentation à duré 45 ans il a étudié plus de 45000 renards et au bout de 10 ou 11 ans il à remarqué des changements physiologiques durable et inattendu, suivirent les changements comportementaux qui sont probablement des conséquences aux bagages génétique modifié.
donc quand Beliaev dit qu'il y a un lien j'ai bien envie de le croire.

C'est pas une question de renom, mais vraiment de preuves et de logique.
Le fait est que ses travaux remontent aux début de la guerre froide, et depuis on a largement évolué dans nos conceptions dans ces domaines, ce que je décris est vraiment admis de nos jours dans la communauté scientifique. Et si une chose doit être retenu dans tout ça c'est bien que standardiser les expériences est primordiale et difficile à faire par moment.
Et 45 ans c'est peu pour observer une évolution chez des renards.

Je veux bien croire qu'il y ait de tels changement, mais il faut être honnête : rien que le fait de vivre en captivité peut modifier le comportement d'un animal, et ce n'est pas le seul biais possible (voir ceux que j'ai signaler plus haut). Ces biais sont difficilement contrôlable, même les spécialistes l'avoueraient.
à partir de là il n'y a plus aucune raison d'être aussi formel quant à impliquer directement et totalement la génétique.

D'ailleurs en cherchant des informations sur ses travaux, il s'avère qu'il ait sélectionné que des renards non agressif. En faisant ça, il a sélectionné les individus secrétant moins d'adrénaline, or l'adrénaline étant aussi impliquée dans la synthèse de pigments, ça a joué sur la pigmentation des renards.
En gros, il s'agit de la situation que je décrivais, en sélectionnant les individus moins agressif il a sélectionné aussi la couleur et la morphologie... Il l'aurait décrit lui même dans ses travaux.


Citation :
Tout est lié dans se monde. Nourriture et habita créent des changements génétiques qui par la suite modifient notre comportement et nos hormones.

On dirait que tu as une vision lamarkiste des choses, la génétique et l'évolution ne fonctionne pas comme ça. Une mutation n'est transmise aux descendant que si elle affecte des cellules reproductrice. Oui l'environnement agit sur nous, l'expression des genes etc. Quand ça agit sur les genes directement, il s'agit d'une mutation, les conséquences ne sont pas souvent en adéquation avec l'environnement et elles sont majoritairement délétère (cancer, maladie genetiques etc).
Dans le cas de la captivité je vois pas en quoi cela a un lien, hors mis le fait que des différences entre environnement et captivité peut modifier les conséquences de telles mutations (mort, survie etc).
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 31 Mar 2011 - 8:58

lamarcksite un peu, mais ouvert à tout se qui peu me convaincre, est toi tu es plutôt Weismannien Very Happy (je rigole, prend le pas mal)
bon sur le su-jais je n'est plus rien à rajouté je te le concède.
mais quand tu regarde l'évolution des pattes, exemple typique le cheval. plusieurs doigts pour finir à une optimisation totale de la vitesse en ne courent que sur un ongle. depuis tout les siècles où nous élevons des chevaux, personne n'a eu l'idée de recréé, en captivité, un cheval à 3 ou 4 doigts. même les ânes, qui ne courent pas vite marchent sur un ongle. et tout le monde est d accord avec cette théorie évolutive et par là-même génétique.
tout les jours qqun remet en cause une théorie, un jour on nous apprend un truc et 10 ans après nous entendons le contraire. (c'est très bien!)
tous sa pour dire qu'il faut rester attentif et que des fois l'instinct à nous fais comprendre des choses qui serons prouvées plus tard.
quand dit tu Mr. le scientifique... :-)
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MessageSujet: Re: Pérénité de la mutation génétique (évolution humain)   Jeu 31 Mar 2011 - 14:17

Je ne pense pas qu'un jour les chevaux seront à nouveau dotés de plusieurs doigts. L'évolution ne fait jamais, de manière naturelle, marche arrière.

Il est toutefois possible, expérimentalement, de faire resurgir des caractères ancestraux passés sous silence.
Stephen Jay Gould consacre un chapitre, dans son ouvrage Quand les poules auront des dents, à la description d'une expérience visant à "annuler" l'effet de certains gènes ayant fait disparaître les dents chez des oiseaux (poules en particulier). Des embryons de poulets pourvus de dents ont ainsi été obtenus.

(Petite parenthèse : il est actuellement admis que les oiseaux sont les descendants des dinosaures carnivores).


Je vais tenter de me replonger dans le chapitre consacré à ce thème afin de vous fournir plus d'explications study

Joël
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