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 Sur quoi agit la sélection naturelle?

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la rémyge primaire



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MessageSujet: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Mer 25 Nov 2009 - 17:28

Bonjour à tous,

je prépare un concours et pour cela je réponds aux QCM des années antérieures.

Seulement une question me pose problème (une seule réponse possible).

La question est la suivante:
La sélection naturelle agit directement sur
a) le phénotype
b) le génotype
c) le génome en entier
d) le patrimoine génétique d'une population

Je pense que la réponse est a) le phénotype, mais je pense que la d) population est également correcte. Du moins si l'on supprime la nuance induite par le "directement" dans la question...

Qu'en pensez-vous?
(je suis preneur de quelques explications sur phéno- et génotype) confused
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jojo
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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Mer 25 Nov 2009 - 20:17

Cette question est très très réductrice.

Des "accidents" dans la duplication de l'ADN ou des facteurs environnementaux (toxiques, rayons UV) induisent des mutations dans le génome. Dans la plupart des cas, les mutations sont délétères (= néfastes) ou indifférentes. Une mutation ne se transmet à la génération suivante (dans le cas de la reproduction sexuée) que si les cellules gonadiques (futures gamètes) sont le sujet de cette mutation.
Un gamète affecté de manière délétère ne donnera pas un embryon viable ou performant dans sa vie d'adulte (mon explication est très très simplifiée). Le chances que cet individu se reproduise sont minimes.

D'un autre côté, une cellule gonadique ayant "subie" une mutation "bénéfique" engendrera un individu (descendance du parent) mieux adapté à son milieu et la sélection naturelle favorisera donc cet individu dans la lutte pour la survie et la reproduction.

Pour répondre à ta question, j'exclue les possibilités c) et d). Je pencherai pour la réponse b) (le phénotype a) étant uniquement une expression du génotype).

Néanmoins, attendons qu'un spécialiste parmi le plus avisé (Karkaran pour ne pas le citer) se prononce.
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la rémyge primaire



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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Mer 25 Nov 2009 - 20:36

Merci jojo de cette première réponse,
j'attends donc une réponse de la part de ton collègue (KarXXXan) avec impatience ^^

merci beaucoup
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Mer 25 Nov 2009 - 23:32

la rémyge primaire a écrit:
Bonjour à tous,

je prépare un concours et pour cela je réponds aux QCM des années antérieures.

Seulement une question me pose problème (une seule réponse possible).

La question est la suivante:
La sélection naturelle agit directement sur
a) le phénotype
b) le génotype
c) le génome en entier
d) le patrimoine génétique d'une population

Je pense que la réponse est a) le phénotype, mais je pense que la d) population est également correcte. Du moins si l'on supprime la nuance induite par le "directement" dans la question...

Qu'en pensez-vous?
(je suis preneur de quelques explications sur phéno- et génotype) confused

La question est vraiment, mal posée, et devrait pas se trouver dans un QCM à un seul choix. Enfin ça c'est mon avis.
Tout dépends de comment on justifie la réponse.

Déjà, au départ j'éliminerai immédiatement la réponse C, tout les gènes présent chez un individu ne sont pas soumis à sélection.

Ensuite, la réponse la plus claire, c'est la réponse B.
Pour qu'il y ai sélection naturelle, il faut qu'il ait transmission des caractères soumis à sélection.
Un phénotype est souvent, si ce n'est toujours, formé par plusieurs gènes.
Et d'une génération à l'autre, même si le caractère peut être le même, la combinaison de gènes, elle, peut ne pas l'être.

Si on prend un groupe (donc la réponse a et d), le soucis, c'est qu'un individu, un gène, aura toujours plus de bénéfice à "tricher", et à ne payer les couts de la coopération. Même si le groupe risque d'en disparaitre, les gènes à l'origine de l'égoïsme vont se rependre plus facilement dans les génération suivante. Ce qui revient à dire qu'un groupe qui coopère, le fait pour des raisons égoïstes, à l'avantage des gènes qui produisent les caractères. C'est cette coopération qui laisse à penser que la sélection naturelle puisse s'effectuer au niveau de population, justifiant le concept de "bien de l'espèce".
Mais la sélection naturelle se fait bien au niveau des gènes.
Pour expliquer ça de manière simple, si un automobiliste ne fait pas d'excès de vitesse, c'est pas parce qu'il pense qu'il évitera de tuer quelqu'un, c'est pas pour le bien de l'humanité, mais parce qu'il prendrait le risque de recevoir un PV ou de finir en prison.

Après, certains point sont très vivement débattu dans la communauté scientifique, comme la sélection qui se fait au niveau des groupes.
Dans certains cas, l'avantage individuel et égoïste n'est pas validé, mais la résolution de ces problèmes revient toujours à un avantage au niveau des gènes ou un système qui oblige l'altruisme et contraint les tricheurs.

Donc la réponse, c'est la réponse b pour moi. Mais pour venir à cette réponse sans passer par de fausses affirmation, faut vraiment avoir un aperçu général là dessus. J'ai du me gratter la tête, quelques bonnes minutes.

C'est pour quel genre de concours ?
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la rémyge primaire



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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Jeu 26 Nov 2009 - 9:31

Merci de ta réponse et excuse ma question qui semble réellement méningeophage!
Le paradoxe est que c'est pour un concours de la fonction publique catégorie C, c'est-à-dire niveau bac, en vue de devenir agent technique de l'environnement (ONCFS, ONEMA et Parcs Naturels Nationaux)
Je suis d'accord sur le côté ambigüe de la question, qui m'a d'ailleurs motivé à creuser et à demander des avis tiers.

La réponse (étant donné le niveau) doit à mon avis être la plus simple/logique...
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olivier731



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Date d'inscription : 27/11/2009

MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Ven 27 Nov 2009 - 16:20

Pour moi connaissant le contexte de ce concours je choisirais la réponse a car très schématiquement la sélection naturelle agit en premier sur des individus présentant une différence (phénotype) cette différence est issue du génotype mais elle n'est pas obligatoirement soumise à sélection.

J'en profites pour lancer une autre petite question certes en inéquation avec la rubrique,

Un écosystème "naturel" "stable" présente t-il un équilibre entre l'apport et la perte de minéraux ?

Merci
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Ven 27 Nov 2009 - 21:30

Tout comme l'a dit Olivier, la sélection naturelle agit uniquement sur le phénotype, la sélection de tel ou tel gène (ou groupe de gènes) n'en est qu'une conséquence.
Si on reprend l'exemple des fameux pinsons de Darwin. Je résume pour ceux qui ne connaissent pas, des pinsons vivant sur une îles des Galapagos se nourrissent de graines plus ou moins grosses. Un jour le volcan entre un éruption et dévaste la forêt d'arbres produisant de petites graines (car ces végétaux poussaient vers le sommet), il ne reste donc plus que de grosses graines aux pinsons pour se nourrirent. Résultats, il n'y a que les pinsons possédant un bec suffisament gros qui survivent sur cette île. C'est donc bien ce phénotype qui a permis à ces individus de survivre, la sélection a agit sur ce phénotype, et donc a retenu par conséquent les gènes y correspondant, mais c'est bien le phénotype qui est directeur.

Autre chose, le code génétique est extrêment redondant (ou dégénéré). J'entend par là que plusieurs codons (une suite de 3 nucléotiques) aboutissent à l'accrochage d'un même acide aminé dans une protéine (64 codons possibles pour seulement 20 acides aminés, sans compter le "wooble" qui passe aussi par là). On se rend vite compte qu'un bon nombre de séquences nucléotidique peuvent aboutir à exactement la MEME protéine, et par conséquent le MEME phénotype. La sélection naturelle ne pourra en aucun cas discriminer ces versions (allèles) d'un même gènes. Et histoire de compliquer les choses, c'est sans compter le fait que certains acides aminés ont des propriétés très proches et peuvent très bien se substituer l'un à l'autre sans changer d'aucune sorte l'activité de la protéine dans laquelle ils sont inclus. Là aussi la sélection ne pourra absolument pas discriminer ces allèles.

Enfin, je ne vois pas ce qu'une discussion sur les caractères/comportements humains vient faire là. Cette prétendue "hérédité" n'est pas dictée par les gènes, c'est une question d'éducation. A la rigueur, on pourrait évoquer ça dans le cadre de l'épigénétique mais c'est encore discuté, et là encore ce n'est pas héréditaire et ça relève de la pression du vécu/de l'éducation.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Sam 28 Nov 2009 - 1:11

kisscool_38 a écrit:
Tout comme l'a dit Olivier, la sélection naturelle agit uniquement sur le phénotype, la sélection de tel ou tel gène (ou groupe de gènes) n'en est qu'une conséquence.

C'est faux de dire ça. Et si c'est pour travailler pour l'ONCFS, il peut même être sûr que la réponse est la réponse b.

C'est une question de niveau de sélection.
Est ce que la sélection naturelle agit sur les individus ou les gènes ? ou alors les deux ?

Déjà, c'est qu'un phénotype est produit par l'interaction environnement/gène.
La sélection naturelle n'agit pas sur les caractères phénotypique qui ne sont pas transmis, tel que les cicatrices.
En plus, puisque Phénotype = Genotype + Environnement, si on retire la part de l'environnement qui n'est pas transmissible, il reste quoi ? le génotype. Les gènes et les interactions entre gènes.

Ensuite, pour reprendre l'exemple des pinsons, la forme du bec, sa résistance etc sont surement codé par plus d'une centaine de gènes, donc des combinaisons d'allèles extrêmement variée.
Pour que la sélection se fasse sur ce phénotype (gros bec ou petit bec), il faut que ce phénotype et sa combinaison soit transmis entièrement en un bloc, seulement avec la recombinaison lors de la reproduction c'est pas le cas. On peut obtenir un même phénotype, mais les allèles des gènes impliqué ne sont pas obligatoirement les mêmes.
Ce qui est transmis à la génération suivante, c'est les gènes.
Une version d'un gène qui participe à la formation d'un bec avantageux, sera mieux transmis que les autres, et donc au cours des générations se retrouvera chez de plus en plus d'individus.
Un allèle existe en plusieurs exemplaire dans la population. Bien que quelques fois il peut se retrouver associé à des allèles désavantageux, formant un phénotype désavantageux qui ne permettra pas qu'il soit transmis de manière plus importante, Il augmentera en fréquence dans la population au cours des générations. Jusqu'à être la seule version présente dans la population.


Donc la sélection se fait au niveau du gène, donc sur les génotypes, donc la réponse est la réponse b.
Et c'est d'autant plus vrai, qu'il s'agit d'un concours pour intégrer l'ONCFS, donc je pense qu'ils attendent de ceux qui postulent qu'ils aient lu le livre de Richard Dawkins : Le gène égoïste qui dit exactement que le niveau de sélection de base, c'est les gènes.



Citation :
Enfin, je ne vois pas ce qu'une discussion sur les caractères/comportements humains vient faire là. Cette prétendue "hérédité" n'est pas dictée par les gènes, c'est une question d'éducation. A la rigueur, on pourrait évoquer ça dans le cadre de l'épigénétique mais c'est encore discuté, et là encore ce n'est pas héréditaire et ça relève de la pression du vécu/de l'éducation.

Quand je parlais d'altruisme et de coopération je parlais pas spécialement pour les être humains. Mais pour tout le monde vivant.
Pour former un organismes, une cellule, une colonie de fourmi ou autre, il faut un certain niveau de coopération.

C'est au cœur même du débat sur les niveaux de sélections. Parce que c'est par l'altruisme et la coopération que l'on explique que la sélection se fasse au niveau du groupe, ou des gènes.

Si on prend l'exemple d'une fourmilière, où tout les individus coopèrent. Les gens pensent souvent que cette coopération se fait pour le bien de l'espèce, du groupe, contre les autres groupe et espèces. Donc ils pensent que la sélection se fait au niveau des populations. Comme le pensait la remyge primaire dans son premier message.
Une ouvrière qui "tricherait", qui s'occuperait de sa propre reproduction, sans s'occuper de celle de la reine, tout en bénéficiant de l'altruisme des autres ouvrières, transmettrait mieux ses gènes.
Donc normalement, ses gènes qui sont à l'origine de son comportement tricheurs devraient se répandre plus facilement dans la population. Et donc la coopération n'est pas évolutivement stable. C'est attesté par de nombreuses études qui montre que l'optimum est souvent jamais atteint du fait d'égoïsmes et que ce qui est atteint est une situation évolutivement stable.
Et pas besoin d'invoquer la culture pour justifier des comportements. Pour l'exemple des fourmi, il suffirait simplement qu'il y ai une mutation qui provoque une surproduction d'hormones chez une ouvrière pour empêcher qu'elle devienne stérile et induire sa reproduction.
Et même chez l'être humain, par exemple, des gènes ont été identifié comme étant lié à l'homosexualité (Ce qui n'enlève pas l'importance de la culture).

Pour en revenir au sujet, est ce que la sélection se fait au niveau du groupe ou des gènes ? pour y répondre tout les travaux de recherche là dessus se concentre sur ces comportements altruiste et coopératif, car c'est là qu'on peut répondre à cette questions.

Depuis Dawkins, ce qui est admis, c'est que la sélection se fait au niveau des gènes, et on a oublié ces idées de "bien de l'espèce" et de sélection au niveau des groupes.
Seulement, certaines études reviennent là dessus, non pas pour remettre en question la sélection au niveau des gènes, mais pour revoir certains aspect encore un peu flou.

Pour moi c'est clair, la réponse qu'ils attendent c'est la réponse b.
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Vajrayana_7



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MessageSujet: Re: Sur quoi agit la sélection naturelle?   Jeu 10 Déc 2009 - 19:49

Heyyy Rémiii, c'est Mélanie....et oui je cherche moi aussi et j'ai vu ce forum alors je viens mettre mon grain de sel...^^

Je pense aussi que c'est la réponse b car :
individu=génotype et non pas phénotype. En effet un phénotype [A] peut décliner 2 individus [A,a] et [A,A] donc la sélection agit sur le génotype, elle favorise certains individus plutôt que d'autre.

Pour moi le phénotype n'est que la résultante du génotype...
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