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 Lac de Puydarrieux

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Camille



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MessageSujet: Lac de Puydarrieux   Lun 1 Fév 2010 - 12:19

Une petit sortie naturaliste de temps à autres fait beaucoup de bien !
Je suis allée samedi au lac de Puydarrieux (Hautes-Pyrénées), c'est un lac artificiel qui est maintenant une très grande réserve ornithologique. On peut y voir tous les hivers des milliers d'oiseaux migrateurs.

Les grues cendrées étaient là ! Un comptage en a dénombré mercredi soir 2 500. Ce même comptage a montré la présence de 270 oies cendrées, 400 sarcelles d'hiver ...
Les courlis cendrés, les hérons, grandes aigrettes, tadornes de Belon, canards colverts, canards siffleurs ...

Je vous conseille vraiment l'endroit !

Voici l'album photos (d'autres devraient arriver vite).
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Roger 2



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Lun 1 Fév 2010 - 12:54

Bonjour Camille
En effet beaucoup de monde autour de ce lac
Une question Comment procédez vous pour compter ?
Bonne journée
Michel
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Camille



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Lun 1 Fév 2010 - 13:11

Aucune idée moi je n'ai fait que regarder les oiseaux. Les comptages sont réalisés par des professionnels.
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André



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Lun 1 Fév 2010 - 16:45

Roger2 : Une question Comment procédez vous pour compter ?

Vite dit :tout d'abord il ne s'agit bien sûr que d'estimations.
On compte par exemple un" paquet " de 50 oiseaux et on mémorise la surface de terrain approximative qu'ils occupent (ex. ces 50 oiseaux sont regroupés sur env. 100 m2).
On divise ensuite – de manière virtuelle - le groupe d'oiseaux par cette fraction conservée en mémoire (ex. le groupe compte 8 fois la place de mes 50 oiseaux mémorisés, d'où 8 fois 50 oiseaux, on dira qu'ils sont 400.

Plus précis si on fait une moyenne des chiffres obtenus par plusieurs observateurs.

Quand les oiseaux sont à ce point nombreux qu'on ne peut appliquer cette méthode on se résout à une estimation grossière, exemple : entre 5 000 et 10 000), ce qui est préférable à … rien du tout.
André
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 7:33

Si ce sont des professionnels ils doivent utiliser des méthodes précise d'échantillonnage.

Il ne se contenterai pas d'extrapoler ce qu'ils voit sur une partie particulière à la totalité du territoire. Sinon ils prendraient un énorme risque de sous estimation ou de sur estimation. Surtout que les oiseaux sont essentiellement regroupé entre en patch, il suffit de se retrouver là ils se trouvent essentiellement pour sur estimer, et là où il n'y en a pas pour sous estimer.

Il y a des protocoles précis d'échantillonnage, chacun avec ses forces et ses faiblesse. Le choix de la méthode dépends de l'espèce (si elle est facilement visible ou non ...).

Moi j'ai tendance à séparer ces protocoles en deux. Une partie va concerner le lieu de échantillonnage, et la méthode échantillonnage (où ? Quand ? Transects ou point d'observation/d'écoute ? Comment les organiser pour éviter les biais ? ...)
L'autre partie va concerner comment reconnaitre un individu d'un autre. Parce qu'on peut compter un individu et retomber dessus ensuite (Baguage ? Utilisation du fait que l'espèce soit territoriale ? Capture/Marquage/Recapture ? On a difficilement accès aux individus on ramasse leur crottes ou leur poils et on fait des analyse ADN dessus ?).

Ça dépend vraiment de l'espèce. Par exemple, compter des canards ça peut être simple, compter des moineaux qui bougent tout le temps en étant sûr de ne pas avoir compté 3 fois le même individus c'est plus dur, approcher des gorilles dans un jungle pour les compter c'est impossible.

Et après il y a le calcul de l'indice qui va évaluer ce que l'on cherche à évaluer (densité, richesse spécifique ... etc), mais c'est autre chose.
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caroki



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 11:50

les photos sont vraiment très jolies et agréables à regarder!
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André



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 11:59

[quote="Karkaran"] ...

J'ai bien écris : "vite dit…".
Il ne s'agit donc que d'un aperçu des méthodes de décompte d'oiseaux.
D'autre part il n'est pas question ici d'échantillonnage (qui relève d'un choix, d'une sélection) mais de dénombrement.

Pour compléter quelque peu mes précédentes informations on peut également appliquer un moyen assez précis de comptage qui est l'utilisation de compteurs à main utilisés par exemple pour le recensement annuel des oiseaux d'eau (ex. BIRS).
L'opérateur balaie le plan d'eau avec sa longue vue et, sans quitter les oiseaux des yeux, il actionne un compteur tenu dans la main (boîtier genre chronomètre avec tableau d'affichage). A chaque impulsion le compteur enregistre 1 unité (jusqu'à 9999 puis se remet à zéro).
Il est d'autres méthodes encore selon que les oiseaux sont posés ou en vol … Comment par exemple dénombrer une bande de bécasseaux variables de 823 individus qui passe devant l'observateur en quelques secondes ?… Dans certains cas on peut avoir recours à la photographie (agrandissement et décompte).
André
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Faunedelaisne



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 18:06

Cela me rassure, invité par Picardie Nature à transmettre mes observations, j'ai commencé à compter des oiseaux, je me suis servi des jumelles et de mon appareil photo, je me suis douté de la possibilité d'erreur. Je me demande si je vais compter tous les insectes cet été ? Rolling Eyes

Nicolas
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 18:11

Compter tous les insectes avec tes jumelles et ton appareils photo ?
Oui c'est tout à fait possible Very Happy
Attention aux sous et au sur estimations ^^[/img]

Je n'avais moi non plus aucune idée des méthodes employés pour effectuez un recensement d'oiseau.
Ca ne doit pas être de tout repos !!
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 19:01

André a écrit:

J'ai bien écris : "vite dit…".
Il ne s'agit donc que d'un aperçu des méthodes de décompte d'oiseaux.
D'autre part il n'est pas question ici d'échantillonnage (qui relève d'un choix, d'une sélection) mais de dénombrement.

Tu as parlé d'estimation, qui dit estimation et approximation de taille de population ou de richesse spécifique, dit forcement échantillonnage.

Et quand tu écris ceci :
Citation :
Vite dit :tout d'abord il ne s'agit bien sûr que d'estimations.
On compte par exemple un" paquet " de 50 oiseaux et on mémorise la surface de terrain approximative qu'ils occupent (ex. ces 50 oiseaux sont regroupés sur env. 100 m2).
On divise ensuite – de manière virtuelle - le groupe d'oiseaux par cette fraction conservée en mémoire (ex. le groupe compte 8 fois la place de mes 50 oiseaux mémorisés, d'où 8 fois 50 oiseaux, on dira qu'ils sont 400.

Il s'agit bel et bien d'un échantillonnage que tu extrapole ensuite à tout le terrain. Tu échantillonne une partie du tout, pour estimer le tout.
Et ça me rappelle même un protocole d'échantillonnage et une estimation d'une densité qu'on a du utiliser lors d'un TP à l'université pour illustrer ces aspect de méthodes d'échantillonnage et d'estimation de divers paramètres (densité, richesse spécifique etc).

Citation :
Pour compléter quelque peu mes précédentes informations on peut également appliquer un moyen assez précis de comptage qui est l'utilisation de compteurs à main utilisés par exemple pour le recensement annuel des oiseaux d'eau (ex. BIRS).
L'opérateur balaie le plan d'eau avec sa longue vue et, sans quitter les oiseaux des yeux, il actionne un compteur tenu dans la main (boîtier genre chronomètre avec tableau d'affichage). A chaque impulsion le compteur enregistre 1 unité (jusqu'à 9999 puis se remet à zéro).
Il est d'autres méthodes encore selon que les oiseaux sont posés ou en vol … Comment par exemple dénombrer une bande de bécasseaux variables de 823 individus qui passe devant l'observateur en quelques secondes ?… Dans certains cas on peut avoir recours à la photographie (agrandissement et décompte).
André

Ce sont des méthodes qui ont aussi leur problèmes. Pour ton observateur avec le compteur à main (qui peut être utile de bien des manières), si le plan d'eau fait plusieurs hectares, il va avoir du mal à éviter les erreurs, et la tâche est qui plus est assez lourde.
Pour tes photos d'oiseaux en vol, comment identifier clairement si c'est bien un ensemble homogène d'individu de la même espèces ? Et les oiseaux qui sont hors du cadre, cachés par d'autre ? Est qu'un groupe d'oiseau en vol c'est une population ? Et les groupes qui se scindent en deux, ou fusionnent ?

Faut pas se leurrer obtenir les vrais valeurs de dénombrement de taille de population, de densité, ou de richesse spécifique, ça reste bien souvent totalement utopique. Et tout ce que l'on peut faire c'est bien de échantillonnage et des estimations
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 2 Fév 2010 - 20:30

Un petit lien vers des conseils pour le comptage d'oiseaux : http://www.ornithomedia.com/pratique/conseils/conseil_art37_1.htm

Nicolas
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mer 3 Fév 2010 - 13:03

Bonjour Karkaran,

certes, on peut toujours "trouver à dire" comme tu le fais mais il me semble quand même que le site proposé par Faunedelaisne me paraît bien corroborer une bonne part de mes dires.

Quant au mot "échantillonnage" les ornithologues le réserve pour les itinéraires – échantillons : indice relatif d'abondance et autres IKA (Indice Kilométrique d'Abondance) ou IPA (indices ponctuels d'abondance).

Je note enfin que tu écris : "Si ce sont des professionnels ils doivent utiliser des méthodes précise d'échantillonnage…. ils ne se contenterai pas d'extrapoler ce qu'ils voit …"
et plus loin : " Faut pas se leurrer obtenir les vrais valeurs de dénombrement de taille de population, de densité, ou de richesse spécifique, ça reste bien souvent totalement utopique". Des avis un peu contradictoires me semble t-il.
Bonne journée.
André
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mer 3 Fév 2010 - 14:51

André a écrit:
certes, on peut toujours "trouver à dire" comme tu le fais mais il me semble quand même que le site proposé par Faunedelaisne me paraît bien corroborer une bonne part de mes dires.

Il s'agit quand même de protocoles précis d'échantillonnage, qui reprennent en partie les faiblesses que j'avais signalés et mes dires.
Dans ce lien, il est clairement question d'estimations et non de comptage tout simple. Qui dit estimation, dit qu'on a difficilement accès aux vrai valeurs, et qui dit accès difficile aux vrai valeurs, dit qu'il faut travailler avec ce dont on a accès : un échantillon d'une population.

J'ai l'impression que tu vois que l'aspect "comptage". Ça ne se réduit pas à compter tout les individus un par un. Il faut avoir un échantillon sur lequel travailler, et si c'est pas un echantillon, pourquoi se casser la tête à estimer ?

Qui dit estimation (et tu en parles toi même, le lien aussi) dit forcement échantillonnage et biais d'échantillonnage (biais que j'ai signalé, et que le lien traite lui aussi). Cet aspect est bel et bien là aussi, de même que l'aspect statistique qui traite de la fiabilité de l'indice utilisé ensuite (précision, marge d'erreur).

Dans ce lien, il est bien question d'échantillonnage et particulier dans les partie qui traitent d'extrapoler des infos à partir d'un petit ensemble (comme pour leur estimation de densité de pingouins, ou l'utilisation de leur "estimation mathématique" qui integre des aspects stochastique et donc statistique basé sur l'idée que l'on dispose d'un accès qu'à une partie des données, qu'à des échantillons.).

Citation :
Quant au mot "échantillonnage" les ornithologues le réserve pour les itinéraires – échantillons : indice relatif d'abondance et autres IKA (Indice Kilométrique d'Abondance) ou IPA (indices ponctuels d'abondance).

L'échantillonnage ne sert pas que pour ce genre d'indice. C'est quand même un grand pan de ma formation de biologiste. Et ma formation est en partie axée sur l'écologie quantitative où il s'agit de faire des inférences sur des populations à partir d'une partie des données.

C'est même presque la seule approche utilisée en biologie. A moins d'avoir accès à coup sûr à chaque individus de la population, quand on souhaite tirer des conclusions généralisable on est obligé de passer par des échantillonnages et des estimations. A tel points que les statistiques sont enseignées aux biologistes.


Citation :
Je note enfin que tu écris : "Si ce sont des professionnels ils doivent utiliser des méthodes précise d'échantillonnage…. ils ne se contenterai pas d'extrapoler ce qu'ils voit …"
et plus loin : " Faut pas se leurrer obtenir les vrais valeurs de dénombrement de taille de population, de densité, ou de richesse spécifique, ça reste bien souvent totalement utopique". Des avis un peu contradictoires me semble t-il.
Bonne journée.

Mais c'est pas du tout contradictoire ... très loin de là.
Si on a pas accès aux vrais valeurs de certaines variables, telle que la richesse spécifique, ou l'abondance, tout ce qu'on peut faire c'est passer par de l'échantillonnage pour estimer, approximer ces valeurs. Où est la contradiction là dessus ?

L'aspect que tu n'as pas l'air de comprendre est résumé dans le début de la partie "Méthodologie" de ce pdf :
http://pagesperso-orange.fr/rando-auteurs/pdf/ch10.pdf

Tu peux trouver ça partout sur le net en ce qui concerne cet aspect: Quand on a pas accès à tout les individus de manière sûre et fiable (condition qui s'applique quasiment tout le temps), on échantillonne pour estimer et inférer.

Bref, je peux aller très loin sur ce genre d'aspects, au point de pouvoir moi même vous donner des méthodes pour obtenir de telles estimations.

Mais je pense quand même maitriser ce concept de base de l'écologie quantitative, surtout après avoir été formé par rapport à ça, par des personnes qui bossent elle même sur des aspects d'estimation d'abondance et de richesse spécifique sur des populations d'oiseaux, dont les flamants rose de Camargue, et discutant régulièrement de ce genre de problèmes.

Il ne s'agit pas de trouver à redire. C'est de l'échantillonnage, même dans l'estimation rapide que tu as décrite au départ.
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trainbot



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mer 3 Fév 2010 - 23:57

André a écrit:

Quand les oiseaux sont à ce point nombreux qu'on ne peut appliquer cette méthode on se résout à une estimation grossière, exemple : entre 5 000 et 10 000), ce qui est préférable à … rien du tout.
André

5000 selon la PAF ,10 000 selon l'oiseau chef d'escadrille . Laughing Laughing
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Mehdi



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Jeu 4 Fév 2010 - 4:09

Trainbot 70 ans ,André 71 ,Mehdi 72 c'est les moutons que nous comptons la nuit tout les trois ,excusez ce petit aparté , c'est pour rire un peu ,en cette période de froid et de neige Mehdi
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soazig LEMUR



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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 13 Aoû 2013 - 13:34

Bonjour à ceux qui se questionnent sur les méthodes de comptages sur Puydarrieux. Je fais partie des professionnelles du lieu, effectuant ce périlleux exercice quotidiennement depuis 20 ans. Merci pour ceux que cela inquiéterait mais je suis encore en pleine santé mentale et physique. Donc pour effectuer ce numéro de haute voltige il faut bien connaitre le site et les habitudes des villégiateurs hivernaux. Pour les grosses colonies type vanneaux huppés j'utilise effectivement la méthode des "paquets" 20 ou 50 c'est suivant. Pour le reste et donc les grues il suffit de se lever très tôt, de bien choisir son point d'obs, d'avoir une bonne paire de jumelle et une bonne lunette "swaro" en l' occurrence,et d'aller vite. Les grues ne partent pas du dortoir ensemble mais par groupes; pas de compteurs je fais plus confiance à mes yeux et mon expérience. Puydarrieux est un site d'hivernage relativement stable durant la saison, donc en comptant quotidiennement si la variable des chiffres est trop importante on vérifie par un autre comptage fait par un autre professionnel. Si les chiffres sont rapprochant (à la dizaine près même pour les gros effectifs) on laisse comme ça et on cherche à comprendre ce qui c'est passé, voilà, d'autres questions? Merci de votre intérêt
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MessageSujet: Re: Lac de Puydarrieux   Mar 13 Aoû 2013 - 17:48

Bonjour soazig LEMUR,

Je t'invite à une petite présentation sur cette partie du forum :

http://forums-naturalistes.forums-actifs.com/f4-pour-se-presenter-le-trombinoscope

N'hésite pas à nous présenter quelques-unes de tes expériences à l'occasion, nous avons pas mal de bons amateurs ornithologues sur le forum.
colibri

_________________
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