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 Découverte dans l'Oise

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lejaguar
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MessageSujet: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 10:28

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un spécialiste de la question, je n'ai jamais recherché de vestiges préhistoriques, mais voici l'unique objet découvert par hasard dans un terrain de l'Oise que je crois dater du Paléolithique.

Sclupté sur toute sa surface, il prèsente un trou parfaitement cylindrique à l'extrémité la plus mince. Il mesure 60 mm sur sa longueur et 14 dans sa partie la plus large.

Je pense que la matière pourrait être de l'os, mais ça me parait plus compact au point de pouvoir être de la corne ou de l'ivoire mais c'est un avis tout à fait personnel.

Les détails me semblent assez proches de certains vestiges découverts dans le centre de l'Europe, tant sur la technique de scluptage que sur la forme des motifs.

Il est vraissemblable vu sa petite taille, que cet objet ait pu avoir une utilisation plutôt axée sur la couture ? ou encore une sorte d'épingle pour les cheveux ?

Si un spécialiste de la question est inspiré par la chose... Cool







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Mehdi



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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 11:19

cela ressemble bien à des objets du Paléo.sup (Magdalenien )outillage osseux,aiguille à chas, soit dans les 15.000 ans ,mais trouvé en surface et en si bon état de conservation ah !trouvé en strate dans une grotte pourquoi pas, souvent en os .............

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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 12:02

Apporte le à un archéologue d'un museum pour expertise. En général, ils sont tellement contents que enfin quelqu'un s'intéresse à eux et à l'archéologie qu'ils t'aideront volontier (ça me fait penser qu'il faut moi aussi que j'emmène quelques fossiles au museum).

Est-ce que tu pourrais faire une photo avec une règle sur le côté? Comme ça je n'arrive pas à me rentre compte de la taille, ça pourrait aidé.
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 12:12

Citation :
cela ressemble bien à des objets du Paléo.sup (Magdalenien )outillage osseux,aiguille à chas, soit dans les 15.000 ans ,mais trouvé en surface et en si bon état de conservation ah !trouvé en strate dans une grotte pourquoi pas, souvent en os .............

Salut Mehdi, j'ai le même ouvrage des Editions Gründ, ce qui m'a fait effectivement tout de suite penser à cette époque. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si quelqu'un dispose de trouvailles similaires en Europe Occidentale. Par ailleurs, l'objet ne vient pas de la surface mais d'une profondeur pouvant osciller entre 50 cm et 1 mètre maximum. Il s'agit de mon modeste jardin de 270 m2 dans lequel je faisais du terrassement en 1992/93.

Citation :
Est-ce que tu pourrais faire une photo avec une règle sur le côté? Comme ça je n'arrive pas à me rentre compte de la taille, ça pourrait aidé.

Déjà signalée dans ma description mais pour toi je répète, 14 mm de largeur dans sa partie la plus épaisse et 60 mm de longueur. Wink
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 12:43

Oups, au temps pour moi, faut que j'ouvre un peu plus les yeux, désolé.
Ca me fait penser à une aiguille aussi, pour les périodes par contre, c'est pas ma tasse de thé du tout.
Par contre, d'un point de vue pénal, tu es passible d'une grosse amende. Les objets à valeur archéologique trouvés en France en creusant le sol appartiennent à l'état et non au propriétaire du sol, leur détention est aussi interdite. Enfin bon, il y a quand même quelques conditions (je crois que la profondeur à laquelle a été faite la découverte en fait partie), il vaut mieux se renseigner.
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Namazu

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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 13:20

C'est effectivement la DRAC qui pourrait mal réagir à ce genre de détention/exhibition...et après tout la science gagnerait a posséder l'objet...d'un autre coté ils s'en foutent quand certains stands de bourses vendent des artefacts celtes ou romains (ils doivent bien le savoir depuis le temps)...encore plus quand il s'agit de silex sahariens (ou d'oeufs de dinosaures chinois), c'est même pas le sol national alors....entre hypocrisie, néo-colonialisme, pillage orienté sur le patrimoine des autres, etc....face a tout ca j'avoue me considérer toujours au IXXème siècle : vive les collections privées et leur autorité Razz

PS: je repart céans dans les landes au cul des grues jusqu'a jeudi a-m au plus tard....
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 30 Déc 2007 - 14:28

Citation :
Par contre, d'un point de vue pénal, tu es passible d'une grosse amende. Les objets à valeur archéologique trouvés en France en creusant le sol appartiennent à l'état et non au propriétaire du sol, leur détention est aussi interdite. Enfin bon, il y a quand même quelques conditions (je crois que la profondeur à laquelle a été faite la découverte en fait partie), il vaut mieux se renseigner.

Citation :
C'est effectivement la DRAC qui pourrait mal réagir à ce genre de détention/exhibition...et après tout la science gagnerait a posséder l'objet

Oui et bien s'ils réagissent mal il fallait dans ce cas ne pas autoriser les promoteurs à y construire un lotissement d'habitations. Puis le fait de découvrir un vestige hors de toutes connaissances ne peut constituer un fait pénal surtout que je n'ai pas "fouiller" le sous-sol dans l'espoir d'y découvrir des objets. je suis par hasard tombé là dessus.

Bon peut être que le mieux serait de s'intéresser un peu plus à son identification qu'à l'aspect juridique de la découverte qui me paraît quelque peu secondaire dans l'état. lol!
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sandrine
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 24 Fév 2008 - 16:48

euh moi je n'y connais rien en fossile mais je trouve ta découverte tres intrigante...tu as depuis pu bien identifier cet objet? je n'ai pas bien compris...tu as trouvé cet objet dans ton jardin?
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 24 Fév 2008 - 16:59

Tout à fait Sandrine à une profondeur d'env. 50 à 1 mètre maxi.
A l'époque je faisais un peu de terrassement afin de rendre accessible la partie arrière de la maison.
Non je n'ai pas identifié formellement cet objet bien qu'avec ce que nous avons dans le Gründ, il semble que le "fabriquant" soit dans le style de l'époque, mais il faudrait un spécialiste de la question.
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Laure
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Dim 24 Fév 2008 - 17:09

Et si tu envoyais une bonne photo numérique à un archéologue, sans forcément moult commentaire sur son origine?
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 25 Fév 2008 - 18:55

En fait je ne connais aucun archéologue en particulier, encore moins pour ces époques. Donc à l'occasion je le ferai volontier si quelqu'un à un contact sérieux dans cette spécialité.
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Mar 26 Fév 2008 - 8:14

Bonjour Bernard,

J'ai écrit archéologue, mais en fait je pensais à un ethnologue!
Si tu le souhaites je peux te mettre en contact avec une personne chargée de cours d'ethnomuséographie à l'Institut d'ethnologie à l'Uni de Neuchâtel. Il a écrit de nombreuses publications et est remarquable dans son genre.
Le seul hic est que pour lui transmettre des photos, c'est la qualité pas terrible-terrible (oupssss pardon...).
Il vient de prendre sa retraite mais est une personne très accessible.
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Roger 2

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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 5 Mai 2008 - 14:29

Bonjour à toutes et tous
Je ne suis pas un spécialiste de la question mais juste un amateur comme nous pouvons tous l’être dans notre domaine.
La seule vue de ces photos ne permet pas de tirer de conclusion de cette découverte.
A première vue il s’agirait d’un manche de petit objet.
Questions : trou rond ou oblong, profond ?
Conclusion type d’emmanchement !
Pour ce qui est de la matière procédons à un petit test non destructif.
S’assurer que le trou est bien dégagé de tous sédiment.
Chauffer au rouge (sur le gaz) un morceau de fil de fer et l’introduire dans le trou :
Si fumée = bois, corne ou plastique !
Si odeur = nature du matériaux si PVC = poubelle…non nous verrons plus tard….
Si ni fumée ni odeur on peut en conclure à de l’os ou de l’ivoire.
D’une manière générale il faut plus s’attarder sur le contexte dans lequel a été trouvé l’objet que l’objet lui même Celui ci sans les circonstances de sa découverte et de son environnement il n’a aucune valeur scientifique.
Pour moi cette découverte est le manche d’un petit objet, poinçon ou crochet de dentellière mais aussi d’une multitude de petits objets.
Le contexte savoir si ce terrain a été remanié récemment à quelques centaines d’années près.
Mais je doute que cet objet a pu séjourné à cet endroit pendant 15.000 ans. Par contre la patine est jolie.
Quant à la poubelle voici une petite anecdote : à mes début lors d’une prospection dans le sud du Vexin français, je trouve un objet de 3 cm de longueur et d’une section de 12x 6 percé d’une multitude de trous, complètement déformé et fissuré.
Je le met précieusement de coté et cherche une réponse… scratch pendant longtemps scratch …je l’observe Shocked …et toujours pas de réponse scratch …jusqu’au jour cheers ou en brossant un fossile près de cette découverte, avec une brosse à dent, je réalise enfin.
Je me suis rappelé (plusieurs années après) que j’avais prospecté sur des terrains (ou à une époque on était moins respectueux de l’environnement) qui avaient été ensemencés avec des ordure broyées. De colère j’ai immédiatement jeté cet objet, que je regrette aujourd’hui, il serait en première place dans ma vitrine.
Merci de m’avoir lu
Et à bientôt
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Mehdi



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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 5 Mai 2008 - 16:26

(Le retour )Roger tu relances ,eh! oui ,cela peut être du poubellien ancien ou plus ou moins récent ,oui il faut faire des testes dessus mais en y allant doucement sinon c'est c'est vraiment une pièce intéressante il va y avoir du dégât ,et ça en Archéologie malgré tout les soins que nous prenons !!!!!!j'ai fait quelques grosses bêtises en 40 ans de fouilles avec les plus grands ...................et certaines sont irréparables ,en Dordogne des scouts ont lavés une petite grotte ornée au karcher,sans commentaire
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Bajoce



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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Sam 2 Aoû 2008 - 12:11

L'approche de Roger me plaît beaucoup

Ah l'Oise, tu ne peux pas mettre un pied dehors sans taper dans du silex. Je connais un peu pour y avoir été gambader , lorsque j'allais chez mon beau-frère à Maignelay-Montigny dans le coin de Saint Just en Chaussée

Pour ma part cet objet n'est pas paléolithique. Comme le dit Mehdi , peu de chances de trouver quelque-chose en matière périssable aussi vieux dans un milieu non propice. Cet objet peut être ancien sans être préhistorique, tout comme ressembler à un tuyau de pipe. Je connais un peu le lithique mais pas ce genre d'objets. Les cercles qui entourent le motif sont un peu trop réguliers et un peu trop ressemblants dans les dimensions pour évoquer un travail manuel. Ca rappelle un peu les motifs à la roulette que l'on voit sur certaines céramiques romaines ou méro

Quant au fait que ce soit fortuit, ce n'est pas une circonstance atténuante pour la législation. Vaut mieux que tu n'y trouves pas trop de choses, sinon on va t'interdire de planter des pommes de terre
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Mehdi



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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 27 Oct 2008 - 7:33

C'est repartie trouvé dans une boite à couture ,c'était pour mettre les crochets très fin pour ne pas les abîmer c'était en os ou en ivoire selon la richesse des propriétaires ,on trouvait cela chez les brodeuses il fait à peu près 12 cm il est creux bien sure et fermé à un bout la partie fermée avait un pas de vis mais bien sure on m'a dit pas touche ,en plus c'était fendu Tu en penses quoi Bernard ? Mehdi

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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 27 Oct 2008 - 8:49

Bonjour Mehdi, ça ressemble effectivement à ce que j'avais trouvé à première vue.

Tout de même, cet objet est franchement perforé de part en part et la finesse, la précision des sculptures ne paraît pas s'apparenter à l'objet que j'avais présenté.

Il devait être je crois bien antérieur à celui-ci et son utilisation reste une énigme.

Je reste toutefois très prudent et n'écarte pas cette hypothèse n'étant pas du tout dans ma spécialité.

Quelle date approximative pour celui-ci ?
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 27 Oct 2008 - 9:35

Entre 1870 et 1900 d'après les dentellières ,comme je dit la finesse est dût aussi au coût de l'objet ,il faut encore chercher je pense ,oui cet objet est magnifique ,malheureusement quand je l'ai pris en main la brave dame a dût transpirer ,en fait c'était une exposition et j'étais un participant ,c'était beaucoup des objets de cette époque et plus récente Mehdi
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 27 Oct 2008 - 19:23

J'ai relu attentivement tous les posts ce qui m'a permis de voir que je n'avais pas répondu au post de Laure (gougeat) ce qui bien entendu était parfaitement involontaire.

Pour la qualité des photos je ne peux guère faire mieux dans l'état mais Pulsar le pourrai sans doute. Il faut juste que je pense à lui en toucher deux mots.

Je pense de plus en plus que cet objet est effectivement plus contemporain que je ne l'imaginais au début.

Une sorte de petit manche pour un outil de petite dimension au service d'une dentelière ou autre me plaît assez, les motifs s'en approchent tout de même et la régularité des sculptures et encoches laissent deviner des moyens sans doute plus modernes que je ne le supposais au départ.

La technique à Roger pour vérifier la matière je la testerai à l'occase. S^r ce n'est pas du PVC Very Happy
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Hervé54

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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Jeu 10 Déc 2009 - 10:23

Bonjour,

la question est-elle toujours d'actualité ?
Si oui, voici mes interprétations :

Tout d'abord, la photo ne comporte pas d'échelle, il est donc difficile de savoir la taille de l'objet, et j'ai l'impression de voir un objet creux. Nous semblons être dans un système d'emmanchement, genre cuillère si le manche est assez gros, ou genre mesure d'apothicaire si le manche est plus petit. Si l'objet n'est pas creux, raté !

Matière : os ou bois de cervidé, sans conteste. Ensuite pour faire la différence entre l'un et l'autre, il faut un microscope et un spécialiste. A moins que ce ne soit visible à l'oeil nu par endroits, mais je n'y crois guère, vu le degré de transforamtion de l'objet.

Epoque : inconnue.
Ce qui revient à dire que nous ne sommes pas dans la Préhistoire. De tels motifs géométriques sont très usités chez les Gallo-Romains et les Mérovingiens, mais il ne faut pas oublier que l'os a été une matière fortement travaillée jusqu'au 20ème siècle !

Voilà pour ce que je peux dire de l'objet, maintenant, tenez-moi au courant si cela colle avec les dimensions et le creux que l'on semble voir.


Il semble que la distinction entre os, corne, ivoire, bois de cervidés... ne semble pas être un sujet maîtrisé par tous (normal, on ne peut pas tous savoir sur tout).
Si vous êtes intéressés, je peux vous brosser un petit panorama en images.
Dans ce cas, merci de m'indiquer dans quelle rubrique je poste, et si quelqu'un avait l'amabilité de me fournir la page de ce forum où l'on explique la façon de poster les photos. (je sais, je fais le fainéant, mais il faut que je prépare le sujet spécialement pour vous, et le temps de recherche bénévole m'est très compté maintenant... alors que d'autres savent précisément où m'orienter).

Tenez-moi au courant, et à bientôt.
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Jeu 10 Déc 2009 - 11:01


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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Jeu 10 Déc 2009 - 15:30

Merci beaucoup pour vos réponses.
Reste à savoir si je me lance ou pas maintenant...
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Ven 18 Déc 2009 - 14:30

Bonjour Hervé,

Tu as donc bien fait de m'adresser un M.P (ici tout le monde se tutoie même si rien n'y oblige), je n'avais pas vu que le sujet avait été relancé récemment.

Je vais commencé par répondre à quelques questions dont certaines paraissent déjà sur ce topic.

Citation :
Tout d'abord, la photo ne comporte pas d'échelle, il est donc difficile de savoir la taille de l'objet, et j'ai l'impression de voir un objet creux.

Les dimensions de l'objet sont indiquées par deux fois au début du sujet, sa longueur est de 60mm pour 14mm de largeur et oui, l'objet est bien creux.
Le manche pour une cuillière d'apothicaire me plaît assez vues ses dimensions.

Citation :
Matière : os ou bois de cervidé, sans conteste. Ensuite pour faire la différence entre l'un et l'autre, il faut un microscope et un spécialiste. A moins que ce ne soit visible à l'oeil nu par endroits, mais je n'y crois guère, vu le degré de transforamtion de l'objet.

C'était aussi ma première impression (pour l'os), bois de cervidés j'avoue ne pas y avoir songé mais c'est bien possible.

Citation :
Il semble que la distinction entre os, corne, ivoire, bois de cervidés... ne semble pas être un sujet maîtrisé par tous (normal, on ne peut pas tous savoir sur tout).
Si vous êtes intéressés, je peux vous brosser un petit panorama en images.

Mais très volontier voila bien un sujet pédagogique intéressant à tous points de vue.

Citation :
Dans ce cas, merci de m'indiquer dans quelle rubrique je poste

Ici me paraît tout indiqué :
http://forums-naturalistes.forums-actifs.com/l-atelier-des-bricoleurs-f47/

Ou encore là :
http://forums-naturalistes.forums-actifs.com/sujets-divers-f51/


Citation :
si quelqu'un avait l'amabilité de me fournir la page de ce forum où l'on explique la façon de poster les photos. (je sais, je fais le fainéant, mais il faut que je prépare le sujet spécialement pour vous, et le temps de recherche bénévole m'est très compté maintenant... alors que d'autres savent précisément où m'orienter).

Merci à Kriss qui a déjà donné les renseignements

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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 21 Déc 2009 - 20:03

merci pour les renseignements, et merci à Coco qui m'avait aussi contacté en MP.

Je crée un forum et j'arrive.

Les photos sont déjà faites, je retouche les couleurs, scanne des planches descriptives, écris l'article, tout cela dans quelques jours.

Joyeuses fêtes de Noël à tous.
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MessageSujet: Re: Découverte dans l'Oise   Lun 21 Déc 2009 - 21:06

Merci Hervé, joyeuses fêtes également !!! santa

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