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 nérite et ?? -Naticarius hebraeus

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Laure
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MessageSujet: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 14:45

Bonjour,

La 1ère coquille est identifiée comme nérite (-51): encore merci à celui qui me les a données, elle et ses ptites copines; il  reconnaîtra sa coquille!

~7 à 9 mmm

et je trouve une drôle de ressemblance (surtout dans le parallélisme des dessins) avec la 2eme, actuelle, récoltée dans le -34, bien que beaucoup plus grande, un peu plus aplatie aussi. Je ne sais pas si elles sont toutes de cette taille vu que je n'en n'ai trouvé qu'une.

4 cm

Est-il possible qu'elles fassent partie de la même famille? ou sinon, pourquoi? et qu'est-ce?
Merci.
Laure


Dernière édition par le Dim 13 Jan 2008 - 15:30, édité 1 fois
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Mehdi



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 15:16

nérite et natice
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Namazu

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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 16:54

J'y connais pas grand chose en nérites alors pour la première je sais pas, Natica hebraea méditéranéenne pour la seconde selon toute vraisemblance, il est vrai qu'elle appartient au groupe de natices que l'on peut confondre avec certaines nérites...confusion entretenue sur les stands de certaines bourses !
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Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 17:36

Mais ont-elles qqe chose de comun ou la ressemblance est simplement fortuite? 'rci!
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Mehdi



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 17:39

nérite et natice n'ont rien à voir l'une avec l'autre
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Gwynia
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 20:22

Bonjour Laure,

ce sont deux superfamille fort éloignées.

Les nerites possèdent toujours un opercule calcaire muni d'une excroissance en forme de dent plus ou moins spatulée. Elles vivent en eau douce (comme la Theodoxus de la première photo), saumâtre ou marine. Toutes les espèces sont littorales et vivent sur les rochers ou substrat dur. Le pied est petit et le déplacement est lent.


Ta natice est une Naticarius hebraeus (MARTYN, 1784), espèce strictement méditerranéenne.
Quelques genres de la famille possèdent des opercules calcaires dont les Naticarius, mais la majorité possède un opercule corné. Les Naticidae ont toujours un ombilic avec un funicule (espèce de cordon bien visible sur ta photo) qui l'obture plus ou moins.
Elles vivent et chassent les mollusques dans les substrats meubles. Les espèces vivent de l'infralittoral au bathyal.
Le pied de la Natice est très grand et elle s'en sert comme une planche de surf sur le sédiment et elle englobe sa proie pour la perforer.

A plus,

Gwynia
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lejaguar
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 20:48

Merci pour la description Greg ! Je n'avais pas encore lu le post de Laure. Wink
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Namazu

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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 20:54

Gwynia a écrit:


Ta natice est une Naticarius hebraeus (MARTYN, 1784), espèce strictement méditerranéenne.

A la révision près donc...foutues révisions, faut que je m'y mette, avec mes bouquins préhistoriques (c'est à dire d'il y a quelques années Rolling Eyes)...enfin, si au moins les doctes systématiciens tombaient d'accord à leur propos...sur l'autre forum y'a des docs en ligne ou des liens avec les gasteros marins européens réformés ? (la flemme de chercher Laughing )
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lejaguar
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 21:00

Tu sais Nama, qu'elles soient fossiles ou actuelles, quand il s'agit de la coquille, les caractéristiques de chaque famille sont les mêmes et les docs que tu trouves sur l'autre forum sont aussi valables ici. Very Happy
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Namazu

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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Dim 13 Jan 2008 - 23:04

Je sais bien, et étant ornitho j'ai l'habitude de travailler a l'oeil Laughing mais sur les id' c'est quand même bien d'avoir un nom exact a donner, surtout à l'ère des moteurs de recherche...

Y'a que pour les noms des gens, je les retiens difficilement auquel cas je les appelle tous Alfredo Garcia (j'ignore bien pourquoi ca et pas un autre nom...une vie antérieure zapatiste ? Laughing ), alors d'ici à que tout mes gasteros soit des Alfredus garciaii clown
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Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 7:26

Merci de vos réponses.
Y aurait-il quelques références/livres ou liens de base auquels je pourrais (désespérément) me raccrocher? Aussi bien sur les coquilles fossiles que les actuelles.
Je nage (ou plutôt je pédale dans le yaourt) avec toutes les références proposées sur l'autre forum. Je les lis avec attention mais ai de la peine à les rattacher à une base. Et c'est cette base que je recherche...

Est-ce prévu d'en indiquer qqes-une sous la rubrique" nomenclature" ou pas?
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Mehdi



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 8:07

cheval05 canasson Tu sauras tout ;que c'est beau l'impatience de la jeunesse !!!!!!!!!::en plus il y a des quantités de livres édités en Suisse
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Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 8:28

Très trop gentil, Mehdi... mais bon, au point où j'en suis dans ma salade, suis plutôt pas loin d'abandonner...
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Mehdi



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 8:38

bisoux Ne dit pas cela ma Laure tu vas faire exploser plus de la moitié du forum
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zonatus



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 10:49

Gwynia a écrit:
Bonjour Laure,

ce sont deux superfamille fort éloignées.

Les nerites possèdent toujours un opercule calcaire muni d'une excroissance en forme de dent plus ou moins spatulée. Elles vivent en eau douce (comme la Theodoxus de la première photo), saumâtre ou marine. Toutes les espèces sont littorales et vivent sur les rochers ou substrat dur. Le pied est petit et le déplacement est lent.


Ta natice est une Naticarius hebraeus (MARTYN, 1784), espèce strictement méditerranéenne.
Quelques genres de la famille possèdent des opercules calcaires dont les Naticarius, mais la majorité possède un opercule corné. Les Naticidae ont toujours un ombilic avec un funicule (espèce de cordon bien visible sur ta photo) qui l'obture plus ou moins.
Elles vivent et chassent les mollusques dans les substrats meubles. Les espèces vivent de l'infralittoral au bathyal.
Le pied de la Natice est très grand et elle s'en sert comme une planche de surf sur le sédiment et elle englobe sa proie pour la perforer.

A plus,

Gwynia

Bonjour Gwynia,

Il me semble néanmoins que certaines nérites ont un opercule certes très épais, mais corné ?

Voici Nerita peloronta, par exemple :



D'ailleurs, existe-t-il un moyen simple de reconnaître un opercule corné d'un opercule calcaire - quand cela ne va pas de soi visuellement, naturellement ?

(Sinon j'aime bien l'image de la planche de surf pour les natices, c'est exactement ça)

A+

Zonatus
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 11:08

Bonjour Zonatus,

la différence corné ou calcaire pour les opercules est évidente, lorsque la bestiole est fraîche, le corné est souple, au moins sur les bords et sur la partie attachée au pied, brunâtre, et si il est placé dans de l'eau de Javel, il disparait complétement. Le calcaire n'est ni souple, ni soluble dans la Javel et il peut être coloré.

La Nerita (Nerita) peloronta LINNAEUS, 1758 des Caraïbes posséde un opercule calcaire.



Bonjour Laure,

c'est les bases de différenciation des familles que tu aimerais acquérir ou j'ai mal compris?



Bonjour Namazu,

Pour les noms de mollusques marins actuels européens, tu peux employer ceci:

http://www.somali.asso.fr/clemam/index.php?lang_=fr

Les sous-genres ne sont pas utilisés dans cette base de données mais le décalage entre les révisions ou articles ultra récent et le placement nomenclatural dans la base est assez court. Sur ce on peut ne pas être d'accord avec tout.


Bonjour à tout les autres forumeurs aussi,

Gwynia


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Namazu

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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 13:19

Ok merci Gwynia, c'est pas trop mal foutu leur site, on choppe vite le coup de main !
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zonatus



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 13:27

Et bien je me coucherais moins bête, j'ai des dizaines de Nerita peloronta en collection avec leurs opercules, et j'étais persuadé que ceux-ci était cornés.

Si les opercules des Nérites, y compris des Theodoxus, sont calcaires, en toute logique on doit en retrouver à l'état fossile (des opercules) ?

A+
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Gwynia
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 13:50

Oui, on en trouve en fossile, et les plus facile à trouver sont ceux du genre Velates de l'Yprésien du Bassin Parisien.
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Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 16:44

Gwynia a écrit:
Bonjour Laure,

c'est les bases de différenciation des familles que tu aimerais acquérir ou j'ai mal compris?
Gwynia
Bonjour Gwynia,
Oui, c'est exactement ça. Pour le départ du moins.
Ce qui me décourage, c'est que plus je lis, plus je mélange.

J'espérais trouver ça comme genre de doc.: en tout premier, les grandes caractéristiques/différentiations des familles, ce qui me permettrait de faire d'abord un 1er tri ou classement, puis un style de tableau synoptique sous forme d'arbre dichotomique. Par élimination de la 1ère proposition, on passe à la suivante etc. => à une détermination plus fine.
Rien qu'avec des planches, je n'y arrive pas. Je vois (ou j'imagine) des trucs qui n'existent pas ou je ne vois pas ce qu'il faudrait... même avec la coquille sous le nez.
J'ai trié ce WE des potamides croyant qu'ils étaient tous pareils quand on m'a dit qu'il y en avait de X sortes...
J'avais imaginé que certaines coquilles étaient plus usées que d'autres mais c'était d'autres caractéristiques. Tout est donc reparti dans le même sac mais j'y avais passé des heures.

Merci au passage au lexique de Guy-G qui m'a permis au moins de comprendre ce que je lisais!!
Je ne sais s'il existe ce genre de bouquins? Je préfère de loin la doc écrite que les liens que je ne sais pas trop comment classer.

Voili-voilou, je suis peut-être aussi un cas désespéré lol!
Merci

Laure
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Guy-Gérard



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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 18:04

Bonsoir Laure
Ne soit pas désolée!!!! Voici les plus belles pages sur les Nérites que je connaisses. Pas beaucoup d'explications mais des photos en pagaille. Et c'est un bon dans ce domaine.
http://pagesperso-orange.fr/loic.limpalaer/Taurus/Neritidae/page_01.htm
Et des variantes de L'Aquitaine (Mont de Marsan)!
http://strombus.free.fr/fossiles/neritina(vitta)%20picta%20f/index.html [Mode Admin, lien obsolète 30-09-2013]
Bonne soirée. Guy-G.
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Gwynia
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 18:25

Laure,

T'attaquer d'emblée au Potamididae-Thiaridae-Batilariidae n'est pas chose facile car ce sont des espèces forts variables et les distinction entre familles ne sont pas évidentes.

tu voudrais donc une clé dichotomique comme on en trouve beaucoup en botanique que ce soit pour les familles, les genres et les espèces.

En botanique c'est simple car pour déterminer la plante, on la récolte en fleurs (ou en sores ou avec ses sporanges suivant les groupes) et donc on posséde ses organes génitaux, base de toute la systématique végétale.
Les algues c'est un peu différent, mais ce n'est pas le sujet.

Le problème c'est que en (paleo)malacologie nous ne possédons souvent que les coquilles et que la classification est basée sur l'animal notamment la radula ou les genitalias suivant les groupes.
Il est donc impossible de créer des clés dichotomiques utilisables sur une coquille pour différencier les familles.

Moralité, c'est beaucoup de lecture de diagnoses, d'observations, d'expériences. Je sais cela ne t'aide pas mais on va essayer de t'en sortir.
De toute façon, reconnaître toutes les familles de mollusques du premier coup d'oeil, c'est impossible, mais toutes les familles 'classiques' et les grands groupes, oui.


Suite plus tard, (re une visite impromptue)

Gwynia
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Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Lun 14 Jan 2008 - 19:35

Je fais vite-vite ce soir car notre aînée fête ses 18 ans ajd donc c'est un grand jour!

En fait je n'sais pas exactement ce qu'il me faut pour m'améliorer. Ce que je sais par contre, c'est qu'actuellement je patauge. J'ai l'impression d'être au pied du Cervin avec des souliers à talons et on me dit: vas-y, grimpe... Ben heuuu...

J'avais pensé à une clé dichotomique car effectivement ça marche super avec la bota, donc je rêvais de trouver une similitude pour les coquilles. Mais les données de base sont différentes, je suis bien d'accord.
J'imagine bien ne pas y arriver en 3 coups de cuillère à pot mais le hic est que je n'ai pas l'impression d'avancer beaucoup. Alors déjà commencer par les familles classiques et les grands groupes, oui.

Merci d'avance: je fiiile aussi à mes ptits plats maintenant!
Bonne soirée
Laure
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MessageSujet: Re: nérite et ?? -Naticarius hebraeus   Ven 18 Jan 2008 - 20:43

Bonjour,
Natica cruentata , natica hebraea , natica maculata ( synonymie )
enfin moi j'aime bien " natice marbrée "
Toute façon suis faché avec le latin ( le français aussi )
Bref normalement c'est le nom le plus ancien qui doit prédominer donc natica hebrea (Martyn, 1789) mais quel pagaille dans les natices...

Sleep
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