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 Peut-on encore sauver notre civilisation ?

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lejaguar
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MessageSujet: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Dim 4 Nov 2007 - 12:31

Non ce n'est ni de la philo, ni de l'excés de catastrophisme, cette question nous sommes nombreux à nous la poser sans jamais oser en parler.

Il y a toutefois une nuance qu'on retrouve dans la question elle même, je parle de civilisation et non pas d'humanité. En effet, c'est plus actuellement notre civilisation qui est en péril. La consommation galopante alliée à une démographie excessive et la montée des nations emmergeantes sur l'échiquier mondial, mais aussi la diminution rapide des réserves énergétiques, la pollution et la destruction des habitats compliquent encore le phénomène.
Nous savons que le réchauffement climatique est immuable et les causes ne sont pas une mais plusieurs.
Alors que faire pour arrêter un processus qui à notre niveau paraît confus et bien disproportionné au regard de nos petites personnes.
Nous sommes pourtant tous partie prenante dans ce processus infernal.
Parlons en et donnez votre opinion sur la question !
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Namazu

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Dim 4 Nov 2007 - 13:56

En effet ce n'est pas notre espèce qui est en danger, même en cas de forte régulation (on a justement de la marge avec une démographie pareille) quelqu'en soit la cause...
D'ailleurs quitte a être "malthusianniste" -sauf que j'ai jamais lu ce gars- il est vrai qu'autant le fait d'etre peu nombreux ne nous donnerait pas le droit d'etre idiots et de tout piller et polluer inconsidérément (ne serais-ce que pa éthique, morale, sens des responsabilité et amour de la nature), autant le fait d'être 6 miliards et des soupières en augmentation constante est ce qui nous précipite vers des situations catastrophiques et place l'écologie sur le plan de l'urgence absolue...ce n'est qu'au départ une modalité, mais au final preque tout repose la dessus !

Alors oui il faut changer de modèle de civilisation, que l'actuel se viande ou que nous le modifions de notre propre chef, et du haut de ma pathétique et minuscule grandeur je dis : hiérarchie circulaire et non pyramidale au sein des sociétés, pédagogie permanent sur la nature et les valeurs qui en découlent, anihilation progressive du consummérisme auto-justifié, cessation du culte de l'enfant-roi, placement des questions environnementales au sommet des priorités gouvernementales (mais en vrai, et jusqu'a ce que ca se tasse - pour faire de l'humanisme a tout crin il faut etre en vie, de facto), etc...

Allez-y tapez j'ai la peau dure What a Face
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 12:06

Le problème est surtout philosophique... la planète, l'univers, la nature tout ceci n'a d'importance que pour celui qui y attache de l'importance.

Une civilisation disparaît, une autre apparaît... doit-on pour autant s'en inquiéter ? La réponse est évidente, l'histoire n'appartient pas à l'homme, mais à l'humanité ! Donc non...

Pourquoi alors tenter de ce battre contre quelques choses qui dépasse les capacités individuelles ? Il faut raison garder sur ces sujets et ne pas oublié que l'homme est une espèces (Homo sapiens) et que de fait, elle ne peut se soustraire aux principes régissant l'ensemble des espèces animales.

On accuse l'homme de modifier son environnement et de créer une niche écologique spécifique à l'homme (d'ailleurs à laquelle il n'est pas adapté... "l'évolution Darwinienne" n'a pas précisée qu'un clapier de quelques mètres carré est l'habitat de l'espèce humaine, auquel il est écologiquement adapté...). Cette création passe par la destruction d'autres. Pourquoi devrions-nous nous en inquiéter ?

Pour moi la réponse est évidente ! L'homme est probablement l'une des rares espèces (la seule) a s'intéressé au passé... L'homme nostalgique de ce qu'il a connu dans son plus jeune age.

C'est l'affectif qui prone actuellement dans le monde de l'écologie. Or l'affect n'est pas écologique... A-t-on seulement vu un lion pleurer devant la carcasse d'une jeune antilope ? Non. Pourquoi ? Ben parcequ'il n'a que faire des sentiments...

Après, loin de moi l'idée de rejeter en vrac tout ce qu'il ce fait en matière d'écologie et des changements de mentalité. Mon affect me pousse à me battre tout les jours pour l'évolution des mentalités et tout ce qui en découle. Mais c'est une position à ne pas perdre à l'esprit : la planète Terre ne ce préoccupe pas des actions des êtres qui la peuple !

Enfin, c'est mon point de vue.
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Namazu

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 15:07

J'avoue être un afficionados d'une version simplifiée du principe de responsabilité de Hans Jonas : nous n'avons aucune excuse à ne pas vivre en phase avec notre environnement, sous tout ses aspects et pas seulement ceux qui nous arrangent ou qui sont notre création, puisque nous savons comment faire pour y parvenir, et que cette alternative nous couterait a long terme beaucoup moins cher que son contraire....

La nature n'a d'importance que pour ceux qui lui en accordent...jusqu'au jour ou ceux qui s'en tapent verront venir jusqu'a eux les très concrets et peu philosophiques problèmes que leur négligeance aura engendré !
Et là, surprise : zut la faim, la soif et les épidémies c'est pas qu'au Sahel...zut, la pollution et la malbouffe m'ont empoisonné (déjà effectif)...zut, mes champs et mon potager sont envahis d'invasifs exotiques coriaces et de chimères de laboratoire...D'ailleurs ma terre ne vaut plus rien, autant la couper à la litière pour chat...zut, y'a plus de pétrole pour aller bosser en voiture ou pour les camions qui remplissent ma grande surface préféré...zut je suis obligé de vivre dans une ruche parce qu'on est 10 miliards sur une terre qui nous vomit....zut, je suis mort.

Alors même si ce gars croyait pouvoir vivre sans biodiversité, si il s'en fout de plus voir de migrations, ca lui fera une belle jambe face au reste.

Si, la Terre se "préoccupe" de ce qui se passe sur sa peau : quand ca va plus elle tape, et pas dans la dentelle. Des miliards d'années de mises au point de ses systèmes d'équilibrage et d'auto-régulation, le dérèglement climatique va nous le démontrer avec superbe. Et ce n'est qu'un exemple. Que le début. Moi je veux vivre, en harmonie avec la biosphère qui m'a engendré, donc je suis dans mon bon droit...et en conflit avec ceux qui ne le sont pas.
Et la prise de conscience est mon fond de commerce, puisque légiférer et interdire fonctionnerait sans doute mieux mais faudrait-il encore que l'appareil institutionnel soit lui-même capable du suivi...
Et puis je fais moi-même partie d'une institution légale, qui pour autant ne résume pas tout mon être ni même mon statut "d'écolo".
Mais si ni prise de conscience ni répression ne fonctionne, c'est quoi la suite ? Je me le demande sincèrement...mais je sais que je n'attendrais pas longtemps avant d'etre au parfum !

...........................................

Habitués que nous sommes a nous affliger de larmoyante façon devant des écosystèmes détruits dont tout les occupants ont péri, je songeais à la surprise angoissée de gens ayant du voir le même sujet télévisuel que moi hier : en Inde, l'on a rasé les forêts autour d'une ville, pour les besoins immédiats et voraces de ce cher Homo sapiens pullulans. Avant, des singes considérés comme sacrés s'y rendaient, pour le bonheur de ses habitants.
Mais ils vivaient dans la forêt, qui n'est plus. Alors ils sont tous venus en ville, dont ils pillent allègrement la nourriture pour survivre. Et agressent les gens qui leur refusent ce droit. "Les autorités sont débordées", les gens ont peur.
Et ce ne sont que de petites singes frugivores, pas des rats, des insectes ou des fauves. Juste de petits singes, très meugnons....
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abounzy

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 15:55

Vu l'ampleur des dégâts ça va être dure de stopper l'hémorragie encore que nous à notre niveau avec Epine de France on va essayer dans les années à venir de repeupler les endroits ou certaines espèces de cactées ont disparues
je viens d'ailleurs d'intervenir sur France bleu Besançon dans une chronique sur l'environnement à ce propos .

Et si chacun s'y mettait aussi car quand j'entends les blabla de nos soit disant vert c'est pas fait pour rassurer .


Nous pouvons encore faire bouger les choses il suffit d'y croire même si c'est pour rien il faut essayer Wink


Aboun


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Namazu

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 16:50

abounzy a écrit:

Nous pouvons encore faire bouger les choses il suffit d'y croire même si c'est pour rien il faut essayer Wink

En cas d'impuissance politique, partir sur le terrain est toujours vivement recommandé, ca sert toujours, au moins a gagner du temps et à faire provision de biodiversité sur les sites préservés (ca fera des points de re-départ si hécatombe ailleurs), et le résultat se fait rarement attendre...
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abounzy

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 16:56

Namazu a écrit:
abounzy a écrit:

Nous pouvons encore faire bouger les choses il suffit d'y croire même si c'est pour rien il faut essayer Wink

En cas d'impuissance politique, partir sur le terrain est toujours vivement recommandé, ca sert toujours, au moins a gagner du temps et à faire provision de biodiversité sur les sites préservés (ca fera des points de re-départ si hécatombe ailleurs), et le résultat se fait rarement attendre...

On a un problème dans ce cas c'est le traité de Washington et là on est piégé grave Rolling Eyes va sortir une plante du Mexique c'est l'horreur pour qui se fait prendre pale
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 17:17

Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être écrit, mais comme l'écrit Yves Paccalet, "l'humanité disparaîtra, bon débarras"...

Nous sommes à une période charnière entre deux états : l'un que l'on connait et l'autre qui nous fait peur... il nous fait peur car on ne peut pas ne pas avoir peur de l'inconnu. Allé vers l'inconnu, c'est une perpétuel crise de remise en question.

Rien que ce comportement de crainte explique à mes yeux la frigidité des décideurs politiques en matière d'environnement (d'ailleurs, quelle vaste bêtise que de placer l'écologie en politique... écologie dépasse largement le cadre restreind de la politique).

On peut leur en vouloir lorsque l'on sait comment on peut faire pour que ça tourne pas trop mal sur cette pour l'humanité et tout ce qui y ait associé.

C'est une vaste problématique aux niveaux d'intégrations très variés qu'il serait impossible d'énumérer...
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 8 Nov 2007 - 17:24

Je suis en tous les cas optimiste sur un point, les gens tendent à se mobiliser, mai c'est encore très nouveau et ne concernent que les populations des Pays industrialisés dit riches.

Je vois surtout que le côté objectif de la situation n'est pas encore atteint, les gens disent il faut faire ci il faut faire celà mais qui fait vraiment quoi et surtout comment et quand ?

Nous avons sans doute besoin de rassembler beaucoup de personnes convaincues autour de cette idée, à l'heure du Grenelle de l'environnement, les pays en voie de développement ou à peine émergeants, poursuivent la destruction massive des forêts primaires.

La population de Sumatra est en train de détruire ce qui lui reste de ces forêts, derniers refuges de nos frères Orang-Outangs, pour produire des quantités énormes d'huile de Palme devant entrer dans la composition de carburants dis "verts".

Or, on sait que c'est une monstrueuse hérésie, ces soi disant carburants verts ne sont qu'un pretexte de plus pour faire du fric et abêtir l'opinion publique avec un énorme mensonge de plus à la clef.

Le problème, c'est qu'à mon sens personne n'a trouvé de véritables solutions pour remplacer l'or noir.
Il faut garder à l'esprit que les populations des Pays émergeants ne comprendront jamais qu'on puisse leurs interdire les mêmes libertés que celles dont nous avons nous même bénéficié durant près d'un Siècle.

L'affaire est loin d'être simple !
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Ven 9 Nov 2007 - 9:42

Je suis d'accord avec toi, la protection de l'environnement est fondamentalement une préoccupation des pays "riches"... parcequ'ils peuvent ce permettre le luxe d'investir de l'argent dans l'écologie.

Et il est à mon avis particulièrement délicat de vouloir imposer nos préoccupation à d'autres pays. Ces derniers sont en cours de développement à l'occidental et il serait malvenu de leur dire d'arrêter sinon, nous pauvre pays "riche" allons en souffrir...

Enfin, c'est une problématique planétaire dont la mégalomanie des dirigeants de pays n'ont que faire. Bref, ils jouent au "Risk" (le jeu de société) sans ce préoccuper de ce qui ce passe en dessous...
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Lun 31 Jan 2011 - 10:18

lejaguar a écrit:
Non ce n'est ni de la philo, ni de l'excés de catastrophisme, cette question nous sommes nombreux à nous la poser sans jamais oser en parler.

Il y a toutefois une nuance qu'on retrouve dans la question elle même, je parle de civilisation et non pas d'humanité. En effet, c'est plus actuellement notre civilisation qui est en péril. La consommation galopante alliée à une démographie excessive et la montée des nations emmergeantes sur l'échiquier mondial, mais aussi la diminution rapide des réserves énergétiques, la pollution et la destruction des habitats compliquent encore le phénomène.
Nous savons que le réchauffement climatique est immuable et les causes ne sont pas une mais plusieurs.
Alors que faire pour arrêter un processus qui à notre niveau paraît confus et bien disproportionné au regard de nos petites personnes.
Nous sommes pourtant tous partie prenante dans ce processus infernal.
Parlons en et donnez votre opinion sur la question !

L'avenir de notre planète est de notre ressort, même si d'autres prétendent le contraire! Effectivement, notre consommation galopante est en train de la détruire: déplacement et transport, alimentation, logement mais également les extras. Ces consommations sont inévitables mais fort heureusement, il existe une solution de compensation écologique. Effectivement, les e-commerces proposent désormais une solution d'éco-responsabilité.C'est une solution à la fois bénéfique pour les e-commerces et les commerçants; elle permet de compenser les émissions de carbone... et le principe est simple: à chaque produit acheté, un arbre est planté. C'est un réel geste écologique la planète. Il est vrai que c'est une solution parmi tant d'autres, mais c'est déjà un grand pas pour un monde plus vert!
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Lun 31 Jan 2011 - 15:58

Bonjour alicia,
je suis en partie d'accord avec le principe de ces e-commerces, mais encore une fois, l'impact d'une telle activité reste extrêmement faible et ne concerne vraissemblablement que les Pays les plus industrialisés.
Une compensation ? Il faudrai bien plus que cela pour influer véritablement sur le processus engagé par notre civilisation.
La multiplicité de telles initiatives pourrait jouer un rôle. La première solution, la plus efficace serait déjà de trouver un consensus à l'echelle planétaire, mais autrement plus aboutit que la mascarade du grenelle de l'environnement. Il serait grand temps qu'on passe à du concret en arrêtant le concert des promesses non tenues.

Rien ne peut remplacer une forêt primaire, surtout pas un arbre replanté. Le principe même d'une forêt primaire, c'est de ne pas être artificielle et d'abriter une biodiversité très importante. Les forêts du type de celle des Landes sont une abération même si elles rendent certains services. Leur but c'est l'exploitation du bois avec des moyens mécaniques. J'ai quelques exemples affligeants en forêt de Retz près de Villers-Cotterêt (02) où l'exploitation de ces zones replantées est chose fréquente.

Plusieurs hectares abattus, pour ne pas dire rasés au bull équipé de chenilles. Ca vaut le passage d'une tempête et en plus il faut voir sur place pour se rendre compte que la nature n'est pas la préocupation première des gens qui exploitent ces forêts. Tout est défoncé, écrasé, broyé sans aucun respect pour la faune et la flore.
Dans certaines zones de montagne, les exploitants sont revenus à l'utilisation des chevaux. Ils feraient bien de s'en inspirer ailleurs.

Les replantations positives, ils en existent quand même, je pense en particulier à une emission de Yann Artus Bertrand (excusez l'orthographe) vu du ciel qui présentait je ne me rapelle plus où, un projet de replantation de la mangrove. J'avais trouvé le reportage excellent et l'initiative parfaite car les espèces locales étaient replantées et reconstituées avec le concours des populations locales à qui on avait expliqué les intérêts qu'ils pouvaient tirer de préserver cet environnement.

Nos forêts occidentales elles, ne sont plantées en grande partie que par des essences qui ne sont même pas originaires de nos contrées. Beaucoup proviennent d'Amérique. (hé oui, encore eux). Seul compte le profit pour ces gens. Pour autant il nous reste encore de très beaux coins ou les arbres ne forment pas des alignements monotones sur des kms carrés, mais ils sont de plus en plus rares.

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Lun 31 Jan 2011 - 17:44

Le reportage de Y. Arthus-Bertrand, c'était au Sénégal, sous l'impulsion d'un gars du coin dynamique, ils avaient en effet réussi à convaincre la population de replanter.
Pour ce qui est de la forêt de Retz, en effet je suis allé récemment, le chemin que j'ai voulu emprunter a été défoncé par les engins pour couper du bois, même avec les bottes je n'étais pas à l'aise.

Nicolas
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 3 Fév 2011 - 10:36

lejaguar, bonjour!

Je suis d'accord avec toi sur le fait que rien ne peut remplacer une forêt primaire! Mais il convient de remarquer que l'arbre en question est planté en tenant compte réellement des variétés et des conditions climatiques où il va être planté.

je comprends tes appréhensions sur le fait que l'impact est extrêmement faible! mais au moins, je trouve que c'est une solution respectueuse de l'environnement. Il faut parfois faire de petits efforts que ne pas en faire du tout.
J'ai vu un documentaire l'autre jour. Il a été présenté par Albert Arnold Gore, candidat aux présidentielles américaine de 2000 et a reçu le prix Nobel de la paix en 2007. J'ai été à la fois fascinée et effrayée en voyant le documentaire. Il avait fait une étude précise sur l'avenir de la planète dans les années à venir. Bref, le message est tel que si nous réagissons pas immédiatement, notre planète sera livrée à elle même! Et il a raison ...
Il est évident qu'il faut désormais agir sur une échelle mondiale si l'on veut vraiment sauver notre planète! je suis tout à fait d'accord; ce serait l'idéal! mais je suis néanmoins réaliste car personnellement, cela me laisse perplexe puisque notre planète se dégrade de plus en plus malgré tout! Sad combien de sommets écologiques ont été réalisés? Combien d'accords mondiaux ont été signés pour améliorer le sort de notre civilisation?... quels sont les résultats? ça m'attriste!
je soutiens l'effort que font les entreprises en recherche de solution innovante pour l'environnement ... encore une fois, ce n'est pas la seule solution, mais au moins c'en est une!
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 3 Fév 2011 - 15:17

Bonjour alicia,

Je ne suis pas opposé à ce qu'on replante des espèces locales bien au contraire, je suis aussi d'accord sur le fait qu'il vaut mieux faire un peu que rien du tout, cependant le temps est tellement en notre défaveur que la seule communication possible pour une véritable prise de conscience collective est de choquer les gens pour les réveiller en nombre.
Pour leurs dire regardez ce qu'ils vont laisser à nos gosses et à nos petits enfants !
A force de dire que ces dossiers nous dépassent parce que nous ne pouvons pas nous hisser dans les décisions des "grands" de ce monde, nous nous dévaluons et restons cantonnés à de petites actions stériles (parce que peux nombreuses comparées aux besoins réels), alors qu'il devient désormais nécessaire de prendre sérieusement les affaires en main. C'est une question de survie car notre société se meurt et l'engrenage ne cesse de s'aggraver à chaque instant.
Ce serait magnifique si des millions de gens prenaient enfin conscience de celà et agissaient en conséquence et de plein concert. Je dis tout le temps, "pourvu qu'il ne soit pas déjà trop tard", je le redis encore cette fois.

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Ven 4 Fév 2011 - 13:24

Bonjour lejaguar,

"Pourvu qu'il ne soit pas déjà trop tard"... j'espère en tout cas qu'il n'est pas encore trop tard! Effectivement, notre environnement se dégrade de plus en plus, mais "choquer" les gens pour les réveiller en nombre, je trouve cela un peu agressif quand même! C'est vrai que c'est désormais une nécessité de faire des actions collectives mais, encore une fois, les moyens pour y parvenir me semblent encore difficiles. je suis réaliste et non pessimiste.
Je tiens quand même à te donner ce lien www.treebuverte.com , je pense que ce site pourra 'intéresser

A bientôt!

Smile Alicia

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Ven 4 Fév 2011 - 14:12

Bonjour Alicia,

ton lien ne fonctionne pas car il y a une virgule en trop au bout, cela dit en passant par Google on le trouve.

Nicolas
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Ven 4 Fév 2011 - 14:21

Bonjour Nicolas,

oh, excuse moi pour la virgule! effectivement, il ne doit pas y avoir, j'ai oublié un espace ... Razz j'espère que t'as pu trouver des trucs intéressants?
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Karkaran
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Sam 5 Fév 2011 - 21:25

alicia86 a écrit:
J'ai vu un documentaire l'autre jour. Il a été présenté par Albert Arnold Gore, candidat aux présidentielles américaine de 2000 et a reçu le prix Nobel de la paix en 2007. J'ai été à la fois fascinée et effrayée en voyant le documentaire. Il avait fait une étude précise sur l'avenir de la planète dans les années à venir. Bref, le message est tel que si nous réagissons pas immédiatement, notre planète sera livrée à elle même! Et il a raison ...


Il n'a rien fait de bien précis contrairement aux milliers de modèle produit par les climatologues, qui pourtant ne sont pas aussi formel qu'Al Gore, et surtout bien plus prudent !

Mais ce qui me choque, c'est que vous considérez que l'homme a pour but de contrôler et gerer la Terre ! Quelle présomption !!!!!!!! La Terre a toujours été livrée à elle même, plus de 99 % des espèces ayant vécu sur Terre ont disparu et principalement sans l'intervention de l'homme, la vie a survécu à de nombreuses extinctions, donc nuls doute que la Terre se démerdera très bien toute seule avec et après nous.

Des changements climatiques, des extinctions, il y en a toujours eu ! Le soucis c'est que cette fois ci, ça concerne ce qui nous entoure, ce que l'on connait, et que ça nous touche nous aussi.

Maintenir la planète sous cloche pour que plus rien ne change c'est impossible, et si on veut jouer au manager avec la nature, il faudrait surtout limiter notre impact sur elle.


Citation :
Il est évident qu'il faut désormais agir sur une échelle mondiale si l'on veut vraiment sauver notre planète! je suis tout à fait d'accord; ce serait l'idéal! mais je suis néanmoins réaliste car personnellement, cela me laisse perplexe puisque notre planète se dégrade de plus en plus malgré tout! Sad combien de sommets écologiques ont été réalisés? Combien d'accords mondiaux ont été signés pour améliorer le sort de notre civilisation?... quels sont les résultats? ça m'attriste!
je soutiens l'effort que font les entreprises en recherche de solution innovante pour l'environnement ... encore une fois, ce n'est pas la seule solution, mais au moins c'en est une!

C'est typiquement le genre d'idées complètement irréaliste.
La terre a survécu à des périodes où elle n'avait plus de glaces aux pôles, et à des périodes de glaciation parfois si intense que pour l'une d'entre elle on parle de "terre boule de neige", comment peut on oser affirmer être réaliste en disant qu'elle est menacée aujourd'hui ?
Surtout que l'on voit bien ce qui inquiètes particulièrement c'est " le sort de notre civilisation", et que l'on croit que l'homme est tout puissant pouvant tout contrôler et tout résoudre au point de détenir entre ses mains l'avenir de la Terre entière, et des générations future (qu'on ne consulte même pas pour savoir de quel monde ils veulent).

Et comment oser croire que des entreprises peuvent résoudre ce problème alors que leur but est, et restera de faire de l'argent ? En ce moment j'effectue un travail de recherche dans une réserve crée par une entreprise de mine de diamant. Vous pourriez penser que l'initiative est bonne, qu'ils sont super sympa de laisser des chercheurs bosser dans leur réserve, mais ils ont acheté ce terrain pour y trouver du diamant, et comme il n'y en a pas, ils ont fait une réserve, en faisant du management d'animaux. à savoir du "on achète des zèbres et des springboks pour le parc" pour ensuite dire "tien on va en chasser pour vendre leur peau et faire de l'argent", "on y accueille des chercheurs au cas où nos animaux coutant cher ont un problème, mais on ne les paye pas, on leur met pas internet, pas d'eau courante, on surveille leurs aller et venues, on chasse les animaux qu'ils étudient, on lache des troupeaux de vache sur le terrain pour l'argent, même si cela les empêche de travailler : en gros, ils se débrouillent pour leur travaux, on les tolère, mais ils doivent nous rendre des comptes quand on a besoin d'argent ..."

L'initiative parait cool, elle est vendu comme telle par cette entreprise au grand public, mais elle n'a rien de philanthropique et ne participe que très peu à résoudre des problèmes d'écologie.

Vous pensez vraiment que planter un arbre et créer des réserves pour de l'argent vont résoudre des problèmes écologique complexe qui vont jusqu'à des invasions biologique et des phénomènes d'introgression ?

Moi je ne pense pas, comme je ne pense pas que l'homme ai le potentiel d'un dieu capable de manipuler la Terre à sa guise dans une direction donnée.

Cette fois c'est moi qui suit pessimiste lejaguar !
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Dim 6 Fév 2011 - 0:56

Hello, bonsoir à toutes et tous.

Pas pessimiste, réaliste, la réalité fait peur, alors beaucoup de gens feignent de l'ignorer mais, elle est toujours présente et nous rattrape à chaque fois.

Il est à nouveau très utile de faire le distinguo entre la fin de notre civilisation telle que nous la connaissons et son déclin innévitable, avec une hypothétique fin du monde qui n'a rien de très réaliste dans l'immédiat. Les deux n'ont strictement rien à voir.

La vie sur terre n'est actuellement pas menacée. La biodiversité sans doute pour partie, les humains également mais rien ne permet d'être certain que l'espèce humaine soit en danger. Tout aussi difficile de faire des pronostics sur les proportions d'une telle menace tant sont nombreux les éléments qui se combinent et influent sur le climat, mais aussi les zones de pollutions.

Une chose me paraît vraissemblable et pratiquement sûre, nous allons connaître des passages très compliqués dans les prochaines années avec bien des souffrances pour nombre d'entre-nous. D'un point de vue matériel tout d'abords, mais sans doute aussi d'un point de vue physique bien malheureusement.

Infléchir le cours des choses sera très compliqué quoi qu'il en soit.

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Mar 8 Fév 2011 - 13:29

Bonjour,

Karkaran, je ne dis pas que planter un arbre va résoudre les problèmes écologiques; il convient de remarquer que c'est avant tout une approche systémique. Il faut plusieurs actions pour réellement contribuer à réduire l'émission de gaz à effet de serre. Planter un arbre ne suffit pas, mais au moins, c'est une solution! Pourquoi dis-tu que ce genre d'idées est irréaliste? Plusieurs arbres ont déjà été plantés, et les ONG et les partenaires sur terrain assurent le suivi de la survie de ces arbres. Moi en tout cas, je pense que c'est une très belle initiative. Cela contribue à des projets de reforestation.

Beaucoup d'entreprises, en effet, ne cherchent qu'à augmenter leur chiffre d'affaire sans se soucie de l'impact de leurs activités sur l'environnement. Comment peux-tu dire que l'idée est irréaliste alors que d'autres entreprises proposent une solution respectueuse de l'environnement?

Plusieurs projets ne peuvent être pas limités ni évités de nos jours.
Je prends un exemple: la livraison de colis. Grâce à la compensation, une entreprise qui se charge de livrer un colis peut compenser son activité en plantant un arbre. Je prends un autre exemple: j'achète un T-shirt sur le net. L'argent de ce T-shirt contribuera à augmenter le chiffre d'affaire de l'entreprise. Mais si cet argent servait également à planter un arbre? Ce serait si inconcevable que ça? Encore une fois, combien d'entreprises ne cherchent qu'à augmenter leur capital sans faire une action en faveur de l'environnement? Moi je soutiens le projet car je sais que mieux vaut faire un effort que de ne pas en faire du tout. Peut être effectivement, comme tu dis, que la solution ne participe que très peu aux problèmes écologiques, mais au moins, elle y participe!
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Mer 9 Fév 2011 - 21:31

alicia86 a écrit:
Bonjour,

Karkaran, je ne dis pas que planter un arbre va résoudre les problèmes écologiques; il convient de remarquer que c'est avant tout une approche systémique. Il faut plusieurs actions pour réellement contribuer à réduire l'émission de gaz à effet de serre. Planter un arbre ne suffit pas, mais au moins, c'est une solution! Pourquoi dis-tu que ce genre d'idées est irréaliste? Plusieurs arbres ont déjà été plantés, et les ONG et les partenaires sur terrain assurent le suivi de la survie de ces arbres. Moi en tout cas, je pense que c'est une très belle initiative. Cela contribue à des projets de reforestation.

Parce que l'on sait que seul les arbres en pleine croissance effectuent beaucoup de photosynthèse, et encore cela dépend des espèces. Sans compter que les arbres aussi émettent du CO2.
Je ne sais plus quel mécanisme contribue principalement à émettre du dioxygène dans l'atmosphère, mais cela vient principalement de la meret de l'érosion des roches si mes souvenirs sont bon.
Et planter des arbres ne résoudra en rien d'autres problème bien plus inquiétant.

Citation :
Beaucoup d'entreprises, en effet, ne cherchent qu'à augmenter leur chiffre d'affaire sans se soucie de l'impact de leurs activités sur l'environnement. Comment peux-tu dire que l'idée est irréaliste alors que d'autres entreprises proposent une solution respectueuse de l'environnement?

Comment je peux le dire? en voyant la réalité en face, les entreprises "écologiques" sont nombreuses, comme celle qui vendent leurs éoliennes sous couvert de sauver la planète, alors que pour en installer une, il faut ravager pas mal de terrain, sans compter qu'elles peuvent avoir des impacts sur plusieurs espèces animale.
Il faut revenir sur Terre quand même, on vit dans un monde capitaliste et pour que chaque entreprise tienne, sont but premier doit être de faire de l'argent.
Celle qui proposent de sauver la nature et uniquement ça, sont peu nombreuse, voire inexistante, car non viable économiquement parlant et rarement proposée avec de vrai experts.
Pour vous en convaincre, essayez de vendre un projet de sauvegarde de la nature, et vos verrez.
Les plus actifs ce sont les associations, et les organismes de recherches, avec de bien meilleures idées.



Citation :
Plusieurs projets ne peuvent être pas limités ni évités de nos jours.
Je prends un exemple: la livraison de colis. Grâce à la compensation, une entreprise qui se charge de livrer un colis peut compenser son activité en plantant un arbre. Je prends un autre exemple: j'achète un T-shirt sur le net. L'argent de ce T-shirt contribuera à augmenter le chiffre d'affaire de l'entreprise. Mais si cet argent servait également à planter un arbre? Ce serait si inconcevable que ça? Encore une fois, combien d'entreprises ne cherchent qu'à augmenter leur capital sans faire une action en faveur de l'environnement? Moi je soutiens le projet car je sais que mieux vaut faire un effort que de ne pas en faire du tout. Peut être effectivement, comme tu dis, que la solution ne participe que très peu aux problèmes écologiques, mais au moins, elle y participe!

Ok admettons que ton entreprise se vent comme ça et qu'au final ils ont des activités bien polluante. Combien de CO2 émis pour la livraison du colis ? ça compense quoi avec l'arbre d'ailleurs ? Si ils replante une espèce qui effectue que très peu de photosynthèse ? Qu'est ce que ce projet apportera réellement au delà de leur stratégie de vente ?

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 10 Fév 2011 - 8:21

Nous sommes tous témoins des aléas climatiques que subit notre planète. A qui la faute? A nous tous; à chaque fois que nous consommons, il y a un impact direct sur l'environnement. C'est à cause de nous que notre planète se dégrade; pas seulement à cause des entreprises polluantes mais nous: chaque individu qui habite cette Terre.

Une des entreprises qui adhère à ce concept vend des produits bio. Des produits plus respectueux de l'environnement; mais malgré tout, à chaque fois qu'un consommateur achète un de ses produits, un arbre est planté. Ne généralise pas les entreprises en disant qu'elles sont toutes polluantes malgré tout. Un autre exemple, il y a une entreprise qui vend des tapis et à chaque vente un arbre est planté. Peux tu me dire alors combien d'entreprises font ce genre de chose? Encore une fois je les soutiens car elles contribuent à des projets de reforestation même si leurs activités n'ont pas un degré "élevé" de pollution.

Plusieurs entreprises se chargent de livrer des colis sans une action en contre partie en faveur de l'environnement. Au moins, si on peut proposer des solutions de compensation; c'est une belle initiative. C'est toujours mieux que rien! L'innovation est calculateur qui détermine les émissions de co2 afin d'obtenir un bilan carbone.

Il y a un aspect marketing, certes mais je pense que c'est une bonne chose parce qu'à notre ère où seul l'économie "semble" compter, écologie et marketing doivent faire bon ménage.
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Jeu 10 Fév 2011 - 13:10

Depuis que la vie existe sur Terre les espèces ont un impact sur leur environnement, l'homme ne fait pas exception. On a seulement un impact largement plus important.

Et ce n'est pas en culpabilisant l'homme que l'on peut donner une justification à des initiatives farfelue qui ne changeront quasiment rien, hors mis le contenu du portefeuille de certains industriels qui se disent bio, à tord ou à travers.
Pourquoi elles ne donnent pas une partie de leur bénéfices à des projets de recherche ou de conservations ? ça leur coute moins cher de dire qu'ils planteront un arbre sans expliquer une seconde la logique qui vous permet d'affirmer que planter des arbres participera à résoudre des problèmes.
Leur but n'est pas philanthropique. Tu peux affirmer que tu préfères ces entreprises qui essayent de moins polluer, mais en aucun cas on ne peut les considérer comme une solution, ou comme meilleure que les autres.
Il y a des gens qui veulent des solutions, et eux ne font qu'exploiter cette demande pour faire de l'argent, c'est tout.

ça sert à quoi de planter un arbre, si pour avoir ton produit il en a fallu en abattre 10 ? ou polluer bien plus que ce que ton arbre ne pourra jamais compenser durant toute sa vie ?

Et comme je l'ai dit, la reforestation ce n'est pas tout. Ces initiatives sont non seulement ridicules, mais c'est elles qui récupèrent une bonne partie de l'attention du public, d'aides de la part de l'état, alors que tout cela devrait revenir à de vrai organismes de protection de l'environnement.

Moi si je veux monter un projet d'étude pour ensuite promouvoir la protection d'une espèce, je suis obligé de trouver une rentabilité, parce que sinon l'argent je ne l'aurais pas ! Donc il va falloir que je trouve de jolis arguments mignon si possible, plutôt que de vrai raison scientifique et écologique.

Aujourd'hui les gens pensent que la biodiversité c'est quelque chose de vert, peu importe le nombre d'espèce, il suffit de planter et c'est bon.
On a pu voir borlo quand il était ministre de l'écologie dire "oh quelle biodiversité" devant un genre de jungle, constitué que de plusieurs arbres de la même espèces, sans rien voir d'autre.

Quand il y a soucis climatique : c'est la faute de l'homme de toute façon. Et l'homme peut tout résoudre avec ses mains puissante ...
Tout ça en grande partie à cette mode "écolo" qui envahit le marché de la vente sans rien résoudre !

Bon nombre des gens qui se disent écologistes, n'ont aucune connaissances sur la nature, j'ai vu des gens qui parlent bio, d'autres qui se vantent d'acheter bio et qui parlent de l'avenir de la planète en blâmant l'homme sans savoir différencier un gnou d'un buffle ! ou même reconnaitre une mésange; Des animaux assez commun à la télé et en France.
Et quand ils s'y connaissent un peu, ils ne maitrisent pas les outils qu'ils utilisent, comme les statistiques. On nous en bombarde dans les reportages à yann arthus bertrand, mais comment ont il été obtenue ? quelle est la marge d'erreur ? Alors que ces informations doivent être fournies sans quoi ces variables statistiques n'ont plus vraiment signification.

Ils peuvent parler de bilan carbone, mais je pense pas qu'ils dépensent un centime pour vraiment évaluer ce qu'ils provoquent, Ni même pour faire un bilan pour les autres gaz à effet de serre qu'ils peuvent émettre.

Entre leurs mains, ces outils, ces mots deviennent des arguments chocs, des outils de propagande pour leurs idées (fondée ou non) et leur entreprise.

Et c'est très souvent les même qui blâment l'homme, et proposent des solutions similaires à ces entreprises.

Et moi, comme bon nombre de chercheurs en écologie, je prend mes distances avec ce phénomène. C'est pas pour rien que certains chercheur préfèrent se dire écologues, qu'écologiste.

Le seul argument qui tiendrais la route pour soutenir ce genre de projet c'est "ils essayent de compenser, de moins polluer". Je ne leur reconnais aucune autre vertu.
Mais il faudrait éviter de les présenter comme une solution si tu les soutiens même s'ils ont un degré élevé de pollution.

Et l'écologie ne fera jamais réellement bon ménage avec l'économie, essayez de vendre la sauvegarde d'un panda, ça sera facile, essayez de vendre la protection d'une espèces de criquet, là ça ne marchera plus. Essayez de sauver une foret en proposant de planter des arbres, ça pourra aller, essayez de vendre la protection d'un désert en s'occupant des insectes et des serpents qui y sont endémique, ça sera plus dur !

Et ce en grande partie à cause de ce genre de personnes qui résument l'écologie à planter des arbres et sauver des espèces mignonne, en zappant tout les processus, toutes les interactions qui lient les espèces entre elles.
Non seulement elles ne participent pas à grand chose, mais au final ça détourne l'attention des vrai problèmes, et de vrai solutions.

Quand on regarde par exemple qu'un parc en afrique du sud voyait sa population d'antilope diminuer en même temps que l'herbe, quand ton entreprise aurai proposé de planter des herbes pour les aider, des chercheur ont étudié le phénomène et remarqué que des compétiteurs sont venu suite à l'ouverture de point de d'eau, et qu'en les asséchant sauf quelques uns, les compétiteurs de ses antilopes iront ailleurs, permettant par la même à ces antilopes de s'en remettre.


On peut prendre un autre exemple, une population de cerf était en déclin dans certains pays d'europe de l'est, alors des types ont cru bon et intelligent d'aller chercher des cerfs de la même espèces en russie, et de les introduire dans leur région. Solution basique que pourrait avoir tes entreprises, pour compenser.
Le soucis, c'est que les cerfs de russie, bien que de la même espèce, étaient plus gros. Donc ils piquaient toutes les femelles aux mâles locaux, les mettaient enceinte, ce qui tuait les femelles car leur petit étaient trop gros.
En gros, ça a aggravé la situation, et heureusement qu'il y a eu un vrai suivi scientifique de tout ça, ce que tes entreprises ne doivent pas vraiment faire

Et c'est le genre de choses que tes entreprises peuvent laisser passer, ne même pas remarquer, tout en détournant l'attention des idées vraiment sérieuses.
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Sam 12 Fév 2011 - 14:58

Est-ce que ça vaut vraiment le coup de sauver notre civilisation... j'irais plus loin en disant l'humanité !
Pour ma part, et ça n'engage que moi, c'est tout simplement NON, l'homme est allé beaucoup trop loin dans la co...rie!!
Pour quelques bouts de papier que l'on nomme l'argent, le fric, l'homme fait la guerre pour le fric, il detruit pour le flouze... il faut voir les choses en face, les hommes tiennent plus au fric qu'à leur planète, le pétrole c'est du fric, la deforestation également du fric (huile de palme à gogo), le thon rouge c'est du fric, tout ce qui nous entoure sur cette pauvre planète c'est du pognon, je vois vraiment pas où l'homme est sauvable là-dedans.
Il faut pas se faire d'idées, les gros groupes pétroliers vont tout faire pour que le pétrole sorte pour nourrir des investisseurs et des actionnaires sans regarder les effets sur la planète !
En plus maintenant ils sortent le gaz de schiste, c'est bien on va aller loin, c'est certain !!
La planète, le caillou qui nous supporte, elle survivra à l'humanité, mais ce qu'il y a dessus je doute fortement.
Le fric nous envoie droit dans le mur, et franchement, vu la tournure que ça prend, il faut mieux que "le roi du monde" soit detruit par celle qui nous supporte, c'est-à-dire notre terre.
J'en suis au point que quand je vois des hommes disparaître à cause de n'importe quel phénomène climatique ou tellurique, que je suis très loin de pleurer, ça fait toujours ça en moins pour detruire la planète.
Et je fais partie de cette espèce destructrice !!!
Désolé pour ce roman, mais je le pense réellement.
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Sam 12 Fév 2011 - 17:07

Bonjour à tous,

C'est un peu radicale Seb, mais je dois convenir que l'humanité n'est pas un exemple de stabilité dans bien des compartiments. Sans souhaiter une telle perspective, j'ose encore croire que des hommes sont capables de modifier leur comportement et changer le cours de certains évènements. Il faudrait juste penser différemment et que les Nations se regroupent pour ne former qu'un seul conglomérat pour toute la planète mais ceci reste encore du domaine de l'utopie. C'est pourtant ainsi que nous pourrions penser et mettre en commun tous les efforts pour y parvenir, enfin il me semble.

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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Sam 12 Fév 2011 - 18:50

Je suis d'accord avec toi, si toutes les nations s'y mettaient, il y aurait moyen de faire quelque chose !

Mais malheureusement l'appât du gain... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Dim 13 Fév 2011 - 9:53

Une note d'espoir ? :

"Un groupe de restauration collective abandonne l’huile de palme

Se présentant comme l’un des leaders de la restauration collective, Compass Group France a annoncé sa décision de supprimer l’huile de palme de son huile de friture. Cette décision s’appliquera à l’ensemble des marques du groupe, à savoir Scolarest (restaurants scolaires), Medirest (restauration en milieu médico-social), Médiance (restauration en milieu hospitalier) et Eurest (restauration d’entreprise). Elle concernera 2400 restaurants au total.

Pour remplacer l’huile de palme, le groupe a mis au point un mélange d’huile de colza, d’huile de tournesol et d’huile de maïs. A l’heure actuelle, bien que de plus en plus controversée, tant pour son implication dans la déforestation mondiale que pour ses effets sur la santé humaine, l’huile de palme représente 45 millions de tonnes consommées annuellement à l’échelle mondiale."
Article de chez Univers-nature.com

Nicolas
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Dim 13 Fév 2011 - 10:58

C'est plutôt une assez bonne nouvelle, mais il faudrait que les autres pays dit "riche" facent pareil
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Mer 23 Fév 2011 - 16:47


bonjour seb 84

tu as tout à fait raison de dire que:" l'homme fait la guerre pour le fric; et que les hommes tiennent plus au fric qu'à leur planète". Mais c'est bien dommage que pour ta part ça ne vaut pas la peine de sauver la civilisation. Imaginez que tout le monde si tout le monde pense comme vous, que deviendra notre planète???.

A mon avis, pour sauver l'humanité, ça dépend des efforts de soi même d'abord, car si chacun s'y met; apporte au moins une solution peut être qu'on y arrivera.
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MessageSujet: Re: Peut-on encore sauver notre civilisation ?   Lun 28 Fév 2011 - 11:57


Bonjour lejaguar

"Pourvu qu'il ne soit pas déjà trop tard".
Je crois que si chacun décide de réagir peut être qu'on y arrivera; Mais c'est bien dommage pour ceux qui pensent que la protection de l'environnement n'est pas de leur ressort. Et je trouve que chaque initiative est importante à son échelle. Ce sont toujours les petits ruisseaux qui bâtissent les grandes rivières.
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