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 évolution et finalité

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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 28 Mar 2008 - 9:08

Ca m'intéresse car pour l'instant, je n'y voie que quelques mots pour décrire un état de fait, dont la finalité, "l'utilité", l'utilisation me dépasse...

Je ne voie pas en quoi ces termes descriptifs peuvent servir dans un raisonnement et dans des fondamentaux de l'évolution. En l'état actuel de mes connaissances...
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jojo
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 29 Mar 2008 - 7:13

Excuse moi,
Je voulais dire que Stephen Jay Gould est moi étions des détracteurs (et non des défenseurs) de la finalité.
Depuis les origines, la vie n'a cessé d'accroitre son niveau de complexité. Peut-on pour autant parler de finalité lorsque l'on évoque le cas de l'homme. Ce dernier est-il plus développé qu'un requin. Si on parle d'intelligence, dans ce cas oui. Si on se situe du côté des modes de perceptions, le requin à l'avantage.

Quant à la finalité d'apparition d'une vie hautement intelligente telle que l'homme, les avis des scientifiques divergent. Les évolutionnistes chrétiens pratiquants donnent leur aval au fait que l'homme aurait dû apparaitre quoi qu'il arrive. Pour d'autres, si l'on recommencerait le livre de la vie, les formes vivantes seraient complètement différentes aujourd'hui.

Pour ma part, le cerveau n'a cessé de s'accroitre et l'intelligence serait de toute façon apparue, mais pas forcément chez les mammifères.

En espérant avoir répondu à ta question

Jojo
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Lun 31 Mar 2008 - 11:08

Oui, je voie ce que tu veux dire... Par contre une vie hautement intelligente est quelques choses d'incompréhensible pour moi. L'intelligence est une pure invention d'Homo sapiens pour ce distinguer des animaux, sous un fallatieux prétexte de supériorité évolutive (issu du monde chrétiens occidental). Force est de constater que l'on ne peut parler de plus ou de moins en terme d'évolution. Il est, à mon avis, préférable de parler d'adaptation. Ainsi l'homme est plus adapté que le requin à la vie terrestre. Mais il n'est en rien plus ou moins intelligent que le requin !

Le jour ou l'homme (si il y parvient) pourra se mettre dans la tête d'un requin, peut-être pourrons nous imaginer quelques chose d'autres pour décrire la différence de raisonnement entre homme et requin (c'est juste l'exemple).

Par finalité, je pense qu'il faut reprendre l'ensemble des caractéristiques morphologique. Ainsi comment expliquer l'apparition des yeux (cf l'autre topic) si ce n'est pour voir tout simplement ! Que sous entend ce "pour voir" ? Ben que les êtres poussés par l'évolution ont mis en place un mécanisme complexe d'analyse de la lumière... On peut parfaitement imaginer l'évolution des êtres vivants sans yeux. Il suffit alors d'imaginer d'autre mode de perception de l'environnement extérieur. Mais alors pourquoi des yeux ? Ben peut-être tout simplement car c'est le système le plus pratique de localisation dans l'environnement.

Autre exemple, la finalité des villosités intestinales est une meilleurs absorption des éléments nutritifs circulant dans le tube digestif.

A titre personnelle, en l'absence de finalité, aucune "progression" (entendre par là apparition d'un nouvel état physique ou physiologique) évolutive n'a de raison.

Ce sera tj la même problématique scientifique, répondre à la question comment ? et pourquoi ? Comment les yeux fonctionne on sait le faire, mais pourquoi les yeux existe... on ne le saura jamais !

Enfin, c'est ce que j'en penses à 11:07 ce matin !
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jojo
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Mar 8 Avr 2008 - 11:59

Bonjour Marc,

Je vais répondre à tes interrogations en plusieurs points.

C'est actuellement un fait que les êtres, au cours de l'évolution, ont développé leur volume cérébrale et sont devenus plus intelligents, la complexité de comportement ayant suivi :





(Les schémas sont issus de livre de Hervé Le Guyader : L'évolution, éditions Belin - Pour la Science, 1998).

Concernant les yeux, j'ai, il y a quelques années, lu qu'ils sont apparus plusieurs fois et sous différentes formes au cours de l'histoire de la vie. Il est actuellement vrai que la vue et l'apparition de la complexité de l'oeil est un véritable casse-tête pour les scientifiques.

Concernant les villosités intestinales, je pense qu'elles n'ont pas toujours existé mais que leur apparition a favorisé, du point de vue de la sélection naturelle, les animaux en étant pourvus (meilleur rendement d'assimilation des nutriments, donc meilleur rendement énergétique).

Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de finalité, aucun mécanisme ne l'expliquant. N'oublions pas qu'il est prouvé que les mutations géniques sont dues au hasard, les mutations favorisantes étant sélectionnées par la nature.
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Marc Giroud



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Mer 9 Avr 2008 - 10:08

Citation :
Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de finalité, aucun mécanisme ne l'expliquant. N'oublions pas qu'il est prouvé que les mutations géniques sont dues au hasard, les mutations favorisantes étant sélectionnées par la nature.

Tu mets le doigt sur quelque chose d'intéressant... Comment expliquer la rapidité de l'évolution phénotypique par rapport à la lenteur des mutations génétiques et de leur sélection ? Après une crise biologique, c'est l'explosion ! Et tu te retrouve avec une vitesse de mutation beaucoup plus important sur cette courte période que sur celle l'encadrant... Ca été montré chez les Pinsons de Darwin, où en quelques décennies, après colonisation d'un nouvel îlot, il y avait une différence significative entre population mère et fille.

Pour répondre à cette question, il faudrait admettre que la mutation peut se produire chez plusieurs individus au même moment afin d'éviter la perte des effets de cette mutation, par dilution dans la population (si tant est qu'elle arrive à toucher les cellules reproductrice). Pour le fixer rapidement, il faut donc un renouvellement des générations important...

C'est une vaste de problématique que l'on ne percera peut-être jamais !
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 24 Jan 2009 - 2:08

Code:
Tu mets le doigt sur quelque chose d'intéressant... Comment expliquer la rapidité de l'évolution phénotypique par rapport à la lenteur des mutations génétiques et de leur sélection ?

Les mutations ne sont pas la seule source de la variabilité des caractères phénotypique.
Il y a la recombinaison qui joue sa part sur le phénotype (éventuellement la plasticité phénotypique ...)
De toute façon, je vois pas comment, l'évolution d'un phénotype peut être plus rapide que les changements de fréquence allélique.


Code:
Après une crise biologique, c'est l'explosion ! Et tu te retrouve avec une vitesse de mutation beaucoup plus important sur cette courte période que sur celle l'encadrant...

Je pense que c'est faux, c'est juste que des niches écologiques sont libérées ce qui relâche certaines pressions de sélections.


Code:
Ça été montré chez les Pinsons de Darwin, où en quelques décennies, après colonisation d'un nouvel îlot, il y avait une différence significative entre population mère et fille.

L'évaluation de la différenciation entre deux populations, se fait essentiellement sur la base de marqueurs neutre, non soumis à la sélection naturelle, mais à la dérive génétique.
Je vois là aucun lien avec une augmentation d'un quelconque taux de mutation

Code:
Pour répondre à cette question, il faudrait admettre que la mutation peut se produire chez plusieurs individus au même moment afin d'éviter la perte des effets de cette mutation, par dilution dans la population (si tant est qu'elle arrive à toucher les cellules reproductrice). Pour le fixer rapidement, il faut donc un renouvellement des générations important...

houlà ! une mutation favorable va tendre par définition à augmenter en fréquence dans la population.
Si elle apparait dans les cellules reproductrice, théoriquement elle est présente dans toute les cellules du descendant.
Ensuite tout dépend, de l'intensité de la sélection, du caractère en question, et de nombreuses caractéristiques.



je sais pas si ça vient de moi ou pas, mais ce que j'ai cité me parait très confus scratch
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serguen91



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 24 Jan 2009 - 22:35

??? Je ne vois pas ma participation à la discussion que j'ai envoyé hier soir ?

Bizzare ? censuré ?

Suis je banni ?

Serge
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coco

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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 0:28

Je ne me rappelle pas avoir vu ta participation Serge. Tu avais dit quoi ? Tu peux nous remettre STP ?

Coco
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Mehdi



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 2:15

Mais non mon Serge,tu as parlé de l'homme de Flores et mon Jojo a déplacé le sujet simplement ,et je l'en ai remercié,arrêtez avec vos histoires et vos suspicions ça devient lassant ,je suis très malade et me force à passer en ce moment ,mais franchement le coeur ni est plus PS: voir le forum des hominidés


Je n'ai même pas envie de voter ,c'est mon coup de gueule de la nuit Mehdi
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Laure
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 8:53


C'est le weekend.......
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Mehdi



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 11:37

Mignon le petit chat eh! oui il faut autant que faire se peu rester cool , mais c'est pas toujours facile Mehdi
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Bajoce



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 12:13

Je suis triste , je n'ai été admis dans aucune branche de l'évolution humaine
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oldchris

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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Dim 25 Jan 2009 - 12:26

En tout cas ces échanges sont passionnants même si je ne suis sûre de tout comprendre..
Oldchris
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 7 Aoû 2009 - 6:10

jojo a écrit:
Je vais répondre à tes interrogations en plusieurs points.

C'est actuellement un fait que les êtres, au cours de l'évolution, ont développé leur volume cérébrale et sont devenus plus intelligents, la complexité de comportement ayant suivi :





(Les schémas sont issus de livre de Hervé Le Guyader : L'évolution, éditions Belin - Pour la Science, 1998).

En y regardant de plus près tu te rendras compte qu'il y a comme un problème d'allométrie. Des espèces plus petites auront naturellement un système nerveux moins imposant, et il aurait fallut pondérer ça par la taille moyenne de ces taxons.

Et le volume du cerveau bien que probablement lié au niveau des problèmes que peut résoudre l'animal, n'est pas lié à la complexité des comportements. Si on prend pour exemple des Amphipodes leur comportement est aussi complexe que celui d'un oiseau pourtant leur système nerveux n'est pas aussi volumineux.
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Mar 1 Sep 2009 - 22:59

je viens de voir ce post,
et y a des gens payer pour faire des coubes comme sa!!!
je vois pas l'arraignée !! capable de faire une toille hyper sophistiquée, d'une finesse et d'une résistance que l'homme et toute sa technologie, n'est pas capable de reproduire !!!
juste un exemple parmis tant d'autre!!!!
je vois temps en millions d'année, super, mais la datation actuelle
est t'elle vraiement fiable ou trop scientifique (peut ètre).
juste un avis
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Jeu 3 Sep 2009 - 16:55

Citation :
N'oublions pas qu'il est prouvé que les mutations géniques sont dues au hasard, les mutations favorisantes étant sélectionnées par la nature.


Si j'agrée avec la première partie de cette phrase, je ne suis pas d'accord avec la seconde, la nature ne sélectionne pas les mutations favorisantes sinon comment expliquer l'extinction naturelle des espèces?
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Jeu 3 Sep 2009 - 23:54

La logique est simple, il y a des mutation qui procurent un avantage, d'autres non (elles sont dites délétères).
Les mutations délétères sont contre sélectionnée, tout simplement parce que les individus qui les portent meurent ou ont du mal à produire des descendants mature viable.
Tandis que les mutations qui procurent un avantage permettent aux individus de produire plus de descendants viable et de bonne qualité.

Au cours des générations, les gènes qui procurent un avantage dans la capacité à produire plus de descendants se répandent dans la population.

Ensuite, rien n'empêche une espèce de disparaitre si les gènes qu'elle porte (issue d'un processus de sélection naturelle) ne permettent plus aux individus d'assurer leur reproduction et la survie de leurs petit.
Il suffit que les condition environnementale changent (par environnementale j'entends environnement physique et biotique).
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 4 Sep 2009 - 9:39

Il existe plusieurs types de sélection naturelle les individus des générations suivantes comportant toujours une modification génique, celle ci peut être directionnelle, stabilisante ou neutre. Tout dépendra de la valeur sélective du phénotype en question.
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Bajoce



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 4 Sep 2009 - 11:39

belle courbe où les yeux sont automatiquement attirés par le haut
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 4 Sep 2009 - 17:33

Inoue a écrit:
Il existe plusieurs types de sélection naturelle les individus des générations suivantes comportant toujours une modification génique, celle ci peut être directionnelle, stabilisante ou neutre. Tout dépendra de la valeur sélective du phénotype en question.

ça c'est autre chose, et ça concerne la valeur du trait dans la population après sélection.
Ça concerne juste le trait avant et après la sélection et non le processus de sélection naturelle qui reste tel que je l'ai dit précédemment.

Ensuite la valeur sélective c'est la capacité d'un gène donné à se retrouver dans le pool génétique de la génération suivante, donc ça concerne pas le phénotype. Pour le phénotype on parle d'aptitude phénotypique, à savoir la capacité à produire des descendants mature viable.

Il n'y a qu'un type de sélection naturelle divisé en deux ensemble (sélection utilitaire et sélection sexuelle).
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Ven 4 Sep 2009 - 21:47

Euh, la sélection naturelle agit bel et bien sur le phénotype et non sur les gènes (du moins indirectement).
On peut imaginer deux mutations génétiques différentes et indépendantes aboutissant au même phénotype "avantageux". La sélection est incapable de différencier ces deux mutations génétiques qui seront indifférement retenues pour les générations suivantes.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 5 Sep 2009 - 0:46

kisscool_38 a écrit:
Euh, la sélection naturelle agit bel et bien sur le phénotype et non sur les gènes (du moins indirectement).

Non elle agit bel et bien au niveau des gènes, ou plutôt sur des combinaisons d'allèle, donc au niveau des génotypes. (d'ailleurs pour un gène, les autres gènes auxquels ils sont associé font partie de l'environnement biotique.)

Mais ce que je disais de toute façon c'était pas ça, mais c'était que la valeur sélective est un terme qui s'utilise que pour les gènes et l'aptitude phénotypique est le terme que l'on utilise pour les phénotype.
Parler de valeurs sélective pour un phénotype ne veut donc rien dire.


Citation :
On peut imaginer deux mutations génétiques différentes et indépendantes aboutissant au même phénotype "avantageux". La sélection est incapable de différencier ces deux mutations génétiques qui seront indifférement retenues pour les générations suivantes.

Il faut voir cela à l'échelle d'une population d'individu, un individu qui possède l'allèle désavantageux d'un gène compensé par un autre de ses gènes n'est rien comparé à tout ceux qui ne possèdent pas cette combinaison et qui ne transmettront pas leurs gènes, et comparé à tout ceux qui eux n'ont pas l'allèle désavantageux.
Et le tri se fait bel et bien car en moyenne ceux qui possèdent l'allèle désavantageux produiront moins de descendant et à chaque génération la fréquence de cet allèle diminuera jusqu'à disparaitre.
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 5 Sep 2009 - 8:57

Bonjour,


Citation :
Parler de valeurs sélective pour un phénotype ne veut donc rien dire.

Ce n'est pas ce que semble dire Mathieu Joron, dans sa thèse de 2000, effectués à l’Université Montpellier 2 sous la direction d’Isabelle Olivieri (UM2) et Jim Mallet (University College of London).

Extrait:

On distingue plusieurs types de sélection naturelle sur un trait particulier, selon la relation existant entre la valeur de ce trait (par exemple : la taille des individus) et la valeur sélective. (valeur sélective d’un phénotype particulier : espérance du nombre de descendants d’un individu possédant ce phénotype). Si cette relation est toujours positive (ou toujours négative), on dit que la sélection est directionnelle pour des valeurs élevées (ou faibles) du caractère. Si cette relation passe par un maximum, de telle sorte qu’une valeur intermédiaire du caractère maximise la valeur sélective, on parle de sélection stabilisante. Si cette relation est nulle, le polymorphisme du caractère est dit sélectivement neutre.

visible ici
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kisscool_38



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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 5 Sep 2009 - 11:16

Non elle agit bel et bien au niveau des gènes, ou plutôt sur des combinaisons d'allèle, donc au niveau des génotypes. (d'ailleurs pour un gène, les autres gènes auxquels ils sont associé font partie de l'environnement biotique.)

Comment veux-tu que la sélection reconnaisse un ATC d'un AUC par exemple? Ce ne sont que deux morceaux d'ADN qui ont la même structure. Ce sont leurs conséquences physiologiques, anatomiques, morphologiques qui vont les différencier.
La pression sélective qui s'exerce sur le gène n'est que dûe indirectement à la pression qui s'exerce sur le phénotype, c'est cette dernière qui va diriger dans telle ou telle direction. Si on reprend les pinsons de Darwin, ce sont les individus à gros becs qui ont été selectionnés, les individus à petits becs sont morts. Par conséquence, c'est tout le cortège de gènes des pinsons à gros becs qui ont été sélectionné dont les gènes induisant la formation d'un gros bec. La sélection agit sur le phénotype, la sélection au niveau des gènes n'est qu'une conséquence.
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Karkaran
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 5 Sep 2009 - 16:48

kisscool_38 a écrit:
Comment veux-tu que la sélection reconnaisse un ATC d'un AUC par exemple? Ce ne sont que deux morceaux d'ADN qui ont la même structure.

Elle ne le fait pas.

Citation :
Ce sont leurs conséquences physiologiques, anatomiques, morphologiques qui vont les différencier.

Oui et ça c'est issu de l'expression d'une combinaison de gène, de génotypes.
Mais ce que toi tu vois à l'échelle d'un seul individu, il faut le voir à l'echelle d'une population d'individu et à l'echelle de plusieurs générations.


Citation :
La pression sélective qui s'exerce sur le gène n'est que dûe indirectement à la pression qui s'exerce sur le phénotype, c'est cette dernière qui va diriger dans telle ou telle direction. Si on reprend les pinsons de Darwin, ce sont les individus à gros becs qui ont été selectionnés, les individus à petits becs sont morts. Par conséquence, c'est tout le cortège de gènes des pinsons à gros becs qui ont été sélectionné dont les gènes induisant la formation d'un gros bec. La sélection agit sur le phénotype, la sélection au niveau des gènes n'est qu'une conséquence.

La taille et la forme du bec, n'est probablement pas codé par un seul gène.
Mais un allèle qui aurai fait que le bec est minuscule et ne s'exprimant que lorsque d'autre allèles ou gènes sont absent, se serait exprimé quoi qu'il arrive chez certains individus. Et là chez ces individu il sera contre sélectionné. Au fur et à mesure des générations, les combinaisons d'allèles qui seront de plus en plus majoritaire ne comporteront pas cet allèle, et ce jusqu'à ce qu'il soit éliminé de la population.
Les combinaisons d'allèles qui comporteront un allèle avantageux deviendront majoritaire jusqu'à ce que cet allèle soit présent chez tout les individus de la population.

Dawkins utilisait l'image d'un entraineur qui sélectionne son équipe par le biais de courses d'aviron. L'entraineur prends plusieurs aviron et y met plusieurs rameurs (des bon, des moyens, des nuls ...) par aviron aléatoirement.
à chaque fin de course il vire les rameur des derniers aviron arrivé à bon port (qu'ils soient bon ou non), et il change la composition de chaque aviron en réutilisant les rameurs non éliminé.
Au final en faisant cela plusieurs fois avec plein de rameurs au départs (dont certains sont de niveau équivalent), sans le vouloir, sans rien connaitre des rameurs, il va finir par obtenir un aviron contenant une bonne combinaison de rameurs qui fonctionne très bien.
Même si de très bon bon rameurs ont pu être éliminé, car ces très bon rameurs s'ils n'ont pas été sélectionné c'est qu'ils n'étaient pas capable de compenser la faiblesse des rameurs avec lesquels ils étaient associés. De toute façon, si au départ il y a plein d'autres rameurs qui lui sont équivalent, cela ne change rien pour l'entraineur qui fait sa sélection, et il a fort à parier qu'il ai la meilleure combinaison de rameurs.



Citation :
Ce n'est pas ce que semble dire Mathieu Joron, dans sa thèse de 2000, effectués à l’Université Montpellier 2 sous la direction d’Isabelle Olivieri (UM2) et Jim Mallet (University College of London).

En fait en anglais, il n'y a qu'un seul terme (fitness) en français il y en a deux, certains se mêlent un peu les pinceaux et on commence à devenir un peu strict là dessus, mais ce que j'ai dit n'en reste pas moins vrai, et je le tiens de nombreux membres du CNRS et de profs, cette erreur de sémantique, même si dans cette thèse les chercheurs qui la lisent savent où l'auteur veut en venir, coûte des points à certains étudiant dans mon université et bien d'autres (particulièrement au Québec, et surement à Montpellier aussi).
Valeur sélective c'est pour les génotypes.
Et aptitude phénotypique c'est pour les phénotype.

Même à moi on m'a fait la remarque une fois quand j'ai présenté un exposé en utilisant le terme "aptitude phénotypique" par habitude (vu que j'ai rarement eu l'occasion d'analyser des génotypes), alors que dans mon exposé je parlais bien de flux de gènes et donc de génotypes.
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MessageSujet: Re: évolution et finalité   Sam 5 Sep 2009 - 20:14

Citation :
Valeur sélective c'est pour les génotypes.
Et aptitude phénotypique c'est pour les phénotype.


Merci pour la correction.
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