Le forum des sciences de la vie, de l'espace et de la Terre

Forum sur toutes les choses de la nature (zoologie, astronomie, botanique, géologie, paléontologie, écologie, etc...)
 
AccueilPortailFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses

Aller en bas 
AuteurMessage
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Dim 26 Juil 2015 - 20:05

Avant de lire la suite de ce message, je vous invite à consulter le lien suivant :

http://www.evolution-biologique.org/mecanismes/mecanismes2.html

Poursuivons.

Sur un des murs extérieurs de ma demeure, à proximité de la porte d'entrée, est fixée une plaque métallique noire décorative portant quelques armoiries.
A ma stupeur et à mon amusement, voici ce que j'ai découvert :


A croire que le principe de la sélection naturelle n'est pas entré dans tous les moeurs.
Qu'est-il advenu de ce lépidoptère ? Je n'en sais rien. Je laisse votre cerveau donner libre cours à son imagination. J'espère qu'il conférera à cet insecte un avenir clément.
Joël


Dernière édition par jojo le Mar 1 Sep 2015 - 16:04, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
lejaguar
Admin
Admin
avatar

Messages : 4136
Date d'inscription : 21/10/2007
Age : 58
Localisation : Oise

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Dim 26 Juil 2015 - 23:51

Un cas de mimétisme albinos... lol!

_________________
http://aessfg.fr/
Revenir en haut Aller en bas
http://coqu-actuetfossil.forumactif.com/portal.htm
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 27 Juil 2015 - 15:26

On n'en fera pas un naturaliste, mais quelle maîtrise esthétique. un sens du contraste étonnant.

Une "réincarnation" de Nino Ferrer : Je voudrais être noir...

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 28 Juil 2015 - 19:37

Je ne sais pas si le papillon a une notion des couleurs.
Il ne sait peut-être pas non plus qu'il encoure un danger sur cette plaque noire.

En fait, la notion de "savoir" utilisée dans mes deux lignes précédentes est-elle même trop anthropocentrique...


Joël
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mer 29 Juil 2015 - 18:52

Tu as raison Jojo, c'est assez étonnant !

Cela reste plus ou moins une énigme que malgré la sélection naturelle, il puisse y avoir encore des individus qui prennent le risque de perdre à cette lotterie scratch
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mer 29 Juil 2015 - 19:08

Karkaran a écrit:
Tu as raison Jojo, c'est assez étonnant !

Cela reste plus ou moins une énigme que malgré la sélection naturelle, il puisse y avoir encore des individus qui prennent le risque de perdre à cette lotterie scratch
C'est ce qui fait que les équilibres sont dynamiques, à mon sens. Sans ces "rebelles", la perfection finirait par tout figer.

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 3 Aoû 2015 - 19:53

Dominique a écrit:
Sans ces "rebelles", la perfection finirait par tout figer.

Du tout ! Du tout !
En fait, la réalité est beaucoup plus complexe.

Le monde vivant est dynamique, bien au contraire. La variabilité au sens des populations est même fondamentale pour leur survie.

Prenons l'exemple du phalène du bouleau évoqué dans le lien que j'ai proposé. Majoritairement de couleur blanche, les papillons de cette espèce ont pu se camoufler parmi les lichens de la campagne anglaise.

En milieu industrialisé, sur fonds sombres, les "variants" noirs de ce lépidoptère ont proliféré, puisque mieux dissimulés.

Maintenant, revenons à cette soit-disant perfection dont tu parles : en cas de modification des couleurs dominantes des supports de ces papillons, avec un retour au blanc par exemple, en l'absence de variants blancs, les populations se feraient probablement rapidement décimer par les prédateurs.

La variabilité est essentielle pour permettre aux espèces d'affronter les changements du milieu, les évolutions de leurs prédateurs, de leurs proies....

Je rappelle d'ailleurs ici que le brassage génique issu de la reproduction sexuée ("mélange du patrimoine génétique du père et de la mère") est une véritable bénédiction. Il existe, parmi les vertébrés, de rares cas d'exemples de parthénogenèse : la femelle engendre une progéniture au patrimoine génétique strictement identique au sien. Ce phénomène se produit en l'absence de mâles reproducteurs par exemple. Mais (beaucoup le pense) envisager une perpétuation d'une espèce à long terme avec ce type de stratégie reproductive n'est pas tenable. Pas de variants, pas d'adaptation des populations de l'espèce à un changement préjudiciable aux individus porteurs du patrimoine matrimonial répliqué à l'infini par parthénogenèse.


Bon, j'ai pris beaucoup de raccourcis dans ce bref exposé, notamment au niveau d'individus, d'espèces ou de populations. Mais globalement, je pense avoir cerné le principal.



Joël
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 3 Aoû 2015 - 21:29

Pour la pérennité de l’espèce, des populations c'est un avantage oui. Mais vu individuellement, il reste que ceux qui ne sont pas de la bonne couleur à l'instant t, se font contre sélectionner et éliminer du pool génétique. Et ce caractère devrait tendre à disparaitre. C'est dans ce sens là qu'on le voit comme une énigme.

Mais c'est vrai qu'un environnement qui varie, apporte une réponse qui peut expliquer le maintient de certains caractères peu avantageux en certains endroit, certaines périodes. Comme pour l'exemple de la drépanocytose chez l'homme. C'est une maladie qui subsiste dans les pays ou le paludisme est présent, car les hétérozygotes porteur du gène n'exprime pas la maladie mais bénéficient d'une meilleure résistance au paludisme. Les hétérozygotes étant donc dans ce cas favorisé par sélection naturelle. Donc cette maladie génétique n'est prévalente que dans les zones où le paludisme fait des ravages. Ailleurs, ça a été contre sélectionné.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 3 Aoû 2015 - 23:44

On est 100% d'accord Jojo. C'est mes termes qui était mal choisis.
C'est bien cette variabilité que j'ai surnommé "rebelles" (terme positif sous ma plume) et son absence potentielle de "perfection" (terme péjoratif sous ma même plume !)

& c'est pile poil dans ma lecture du jour. J.M. Pelt (notre voisin messin) "De l'Univers A l'Etre".
"Or, les phénomènes additifs, associatifs,coopératifs,symbiotiques constitue sans nul doute l'un des moteurs de l'évolution créatrice. Ils engendrent des nouveautés décisives sans pour autant exclure le jeu des forces de sens contraires, dites de sélection naturelle, qui effectuent un tri permanent parmi ces nouveautés, ne conservant que ce qui est le plus viable, le mieux adapté. Car la sélection naturelle n'est pas, comme on le croit trop souvent, le "grand constructeur" ; elle doit être nourrie à d'autres sources pour fonctionner ; elle doit avoir du grain à moudre"-et surtout à trier !- un grain qui s'élabore en d'autre champs de la vie."

Le bouquin est par ailleurs intéressant, même si les derniers chapitres (sur l'homme, la société humaine et "l'être") me laisse perplexe.
L'homme comme "couronne de la création" !?!...

Il explique bien comment l'évolution s'est développé sur les situations de crise : pénurie nutritive, conquête des rivages, puis de la terre ferme... & généralement sur les théories qui expliquent chaque étape de cette évolution.
Pour en revenir à la reproduction sexuée, il montre que c'était la meilleure réponse des cellules eucaryotes fraîchement crées à la concurrence bien plus rapidement adaptable au milieu des virus, bactéries & des algues bleues. "...pour un couple humain,le jeu de combinaison des cellules sexuelles permet d'imaginer 64 000 milliards de combinaisons possibles pour chaque oeuf produit."
Tout individu qui naît est unique. Comme tu dis, une véritable bénédiction !

Et pourtant, si à part les cas rarissime de la parthénogenèse les animaux l'ont adoptée, les végétaux (nos lointains cousins pluricellulaires) ont conservés d'autres modèles de reproduction (bouturage, rejet, division des bulbes...) comme quoi...

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 31 Aoû 2015 - 18:34

Karkaran a écrit:
Mais c'est vrai qu'un environnement qui varie, apporte une réponse qui peut expliquer le maintient de certains caractères peu avantageux en certains endroit, certaines périodes. Comme pour l'exemple de la drépanocytose chez l'homme. C'est une maladie qui subsiste dans les pays ou le paludisme est présent, car les hétérozygotes porteur du gène n'exprime pas la maladie mais bénéficient d'une meilleure résistance au paludisme. Les hétérozygotes étant donc dans ce cas favorisé par sélection naturelle. Donc cette maladie génétique n'est prévalente que dans les zones où le paludisme fait des ravages. Ailleurs, ça a été contre sélectionné.

Merci pour cet exemple parlant qui fait maintenant cas d'école.



Dominique a écrit:
Le bouquin est par ailleurs intéressant, même si les derniers chapitres (sur l'homme, la société humaine et "l'être") me laisse perplexe.
L'homme comme "couronne de la création" !?!...
J'ai eu l'occasion de suivre trois conférences de Jean-Marie PELT (Metz, Besançon et Saverne) qui est un homme engagé, cultivé et fidèle à ses convictions.
Concernant ta citation ci-dessus : Jean-Marie PELT est fortement imprégné par la culture chrétienne et est un homme de foi je crois. C'est donc ainsi qu'il voit l'homme au sommet de la création.


PS : Désolé pour ma réponse tardive. Je suis en train de rattraper plusieurs semaines de posts en retard.




Joël
Revenir en haut Aller en bas
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 31 Aoû 2015 - 22:33

Mon message dit tout sur l'intérêt que je lui porte.
Bien sur ! Je comprends & respecte les convictions de J.M. Pelt, pour qui j'ai beaucoup d'affection. Mais ça me laisse tout de même perplexe...
Cette culture lui colle si bien à la peau que je ne peux le voir sans penser à un moine Smile .

Particulièrement, je trouve marquante l'idée de considérer comme essentiels les phénomènes coopératifs dans l'évolution, & la vie en général.
Si ma mémoire ne me trompe pas, les réflexions du "mécréant" Stephen Jay Gould vont dans le même sens. Amusant.

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 1 Sep 2015 - 13:34

J'ai rédigé un énorme résumé de ce que l'on sait sur la coopération et son évolution, pour un proposal (une 20aines de pages).
Je compte le partager ici dès que j'aurais le temps.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 1 Sep 2015 - 13:56

Karkaran a écrit:
J'ai rédigé un énorme résumé de ce que l'on sait sur la coopération et son évolution, pour un proposal (une 20aines de pages).
Je compte le partager ici dès que j'aurais le temps.
Je l'attends avec intérêt.

Jojo, ce sujet n'a t-il pas sa place dans le forum de l'évolution ?

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 1 Sep 2015 - 16:11

Dominique a écrit:
Si ma mémoire ne me trompe pas, les réflexions du "mécréant" Stephen Jay Gould vont dans le même sens. Amusant.
Concernant la coopération, probablement. Par contre, concernant la place de l'homme au sein du vivant, Gould n'a pas la même vision des choses que Pelt.
Ainsi, Gould croit surtout au caractère contingent de l'évolution et à la non reproductibilité du déroulement de l'histoire de la vie à l'identique si la re-déroulait. Je crois d'ailleurs que cette idée a été développée dans son ouvrage "La vie est belle"*.

Dominique a écrit:
Jojo, ce sujet n'a t-il pas sa place dans le forum de l'évolution ?
Tu as absolument raison.  Voilà qui est rectifié avec un lien traceur dans la rubrique "Sujets divers" du présent forum.

Karkaran a écrit:
J'ai rédigé un énorme résumé de ce que l'on sait sur la coopération et son évolution, pour un proposal (une 20aines de pages).
Je compte le partager ici dès que j'aurais le temps.
Chouette cheers  J'ai hâte de voir ça.



Joël


* Stephen Jay Gould, 1989,  Wonderful Life : The Burgess Shale and the Nature of History, New York: W. W. Norton, 347 pp.
   Traduction française : Stephen Jay Gould, La vie est belle : les surprises de l'évolution, Seuil, 480 pp.
Revenir en haut Aller en bas
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 1 Sep 2015 - 22:34

Je me souviens surtout de "L'éventail du vivant" (Full House) dans lequel Gould parle longuement de baseball, prétexte à un cours de statistiques fort intéressant !!!

Cela fait trop longtemps que je n'ai lu S. J. Gould pour m'en souvenir vraiment, mais je suis persuadé que l'importance de la coopération dans l'évolution faisait partie de son univers.

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mar 15 Sep 2015 - 13:36

Ca aurait pris énormément de place ici, j'ai donc abrégé ça dans un site perso.
Je vous recommande le lire dans l'ordre suivant:

Intro

Sélection de parentèle

La Théorie des jeux

Altruisme réciproque

Sélection mullti-niveaux


Le site est encore en construction, aussi il est plein de fautes de frappes et d'erreurs de mises en page. Et j'avais destiné ce texte à des experts du sujet, alors il se peut que je n'ai pas détaillé certains points qui aurait du l'être.
En tout les cas, les critiques et conseils sont les bienvenues.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mer 16 Sep 2015 - 7:22

Waouw ! Du gros travail !
Bonne nouvelle.

Je vais essayer de lire ça le plus tôt possible, mais cette semaine ce n'est pas garanti.

A plus tard.


Suggestion : On pourrait ouvrir un nouveau sujet sur le forum, qu'en penses-tu ?




Joël
Revenir en haut Aller en bas
mengeon 1964
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 846
Date d'inscription : 20/04/2014
Age : 54
Localisation : Vosges

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mer 16 Sep 2015 - 9:31

Bonjour, & merci Karkaran de nous rendre ton travail facilement accessible. cheers

Suggestion :
Selon mon opinion, cela reste totalement cohérent avec le reste du sujet, un nouveau dans le même forum ne paraît pas nécessaire. Par contre, un sujet dans les forums  -sites web de la nature- ou -bibliographies, pdf- (les 2 ?) serait judicieux. Le message tel qu'il est ici, sous le nom de ton site suffirait. A vous de voir.

A plus
Dominique

_________________
Nature is what we know          (La nature est ce que l'on sait
But have no art to say,            Mais ne saurions dire,
So impotent our wisdom is       Si inapte est notre sagesse
To Her simplicity.                     Devant Sa simplicité.)

Emily Dickinson -Nature Is What We See-
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Jeu 17 Sep 2015 - 15:33

C'est comme vous le sentez.

Je comptais de toute manière essayer d'en augmenter la visibilité une fois terminé.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
jojo
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 2185
Date d'inscription : 02/11/2007
Age : 40
Localisation : Proximité de Strasbourg

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Lun 26 Oct 2015 - 16:32

Bonjour,

Karkaran, je suis en train d'étudier ton site de manière approfondie.

Voilà ce que je propose :
- Ouvrir un nouveau sujet soit dans la rubrique "sites web" soit dans la rubrique "forum de l'évolution"
- Débattre dans ce nouveau sujet de propositions/remarques à apporter.

Quelques "maladresses" non intéressantes à évoquer dans ce forum : je te propose d'étudier alors la question par e-mail.


Qu'en pensez-vous ?

En tout cas, ton travail est imposant et la biblio me semble intéressante.




Joël
Revenir en haut Aller en bas
Karkaran
Modérateur
Modérateur


Messages : 731
Date d'inscription : 17/01/2009

MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   Mer 28 Oct 2015 - 15:04

Merci ! Ça fait plaisir à lire !

Pourquoi pas les deux ? Un dans la rubrique "sites web", et un pour débattre dans la rubrique "forum de l'évolution".

Sinon si tu as facebook tu peux m'ajouter directement, ça serait plus simple pour moi de discuter de ses maladresses dessus.
Revenir en haut Aller en bas
https://www.instagram.com/vent_en_panne/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sélection naturelle, coopération et refléxions diverses
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Coopération / Partenariat !
» [résolu]Coopération militaire et retraite
» Sur quoi agit la sélection naturelle?
» La théorie de Darwin est un dogme
» Des accords de coopération sur le site spatial de Kourou

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum des sciences de la vie, de l'espace et de la Terre :: Le forum de l'évolution :: Le forum de l'évolution-
Sauter vers: