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 Du gazouillis dans les plaines ? De quoi lancer un débat...

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mengeon 1964
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MessageSujet: Du gazouillis dans les plaines ? De quoi lancer un débat...   Ven 17 Juin 2016 - 10:23

Bonjour

Je voudrais partager ceci avec vous

https://www.facebook.com/NHPhotoNature/videos/vb.219043114790557/1278841175477407/?type=2&theater

http://vigienature.mnhn.fr/page/resultats-par-especes

J'ai du mal à commenter ces chiffres pour le moment...

A plus tard
Dominique

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Karkaran
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MessageSujet: Re: Du gazouillis dans les plaines ? De quoi lancer un débat...   Sam 18 Juin 2016 - 22:53

J'ai survolé rapidement tout ca.

Cela me rappelle une anecdote que j'ai vécu en Décembre. Par un concours de circonstance, étant très proche d'une fille qui aspirais à devenir fauconnier, je me suis retrouvé à un colloque portant sur la thématique des rapaces nocturne. Un colloque où les intervenants, ainsi que les participants étaient tous membre d'associations de protection/d'études des oiseaux, de rapaces, fauconniers, chasseurs etc.
Aussi je suis resté sur le cul, quand une jeune fille présentait les données portant sur un suivit de populations de chouettes, qu'ils affirmaient être en déclin. Car elle a présenté un résultat comme significatif, tout en montrant des histogrammes où les écart types tendaient à prouver le contraire.
S'il un effet existait, il était bien faible. Et ils ont considéré qu'il était réel et important en ce basant sur cette notion de significativité sans confronter cette notion statistique liées aux test  d'hypothèses à la réalité biologique. C'est comme si un ouvrier avec un marteau laissait son outil décider pour lui.

C'est un soucis bien connu en biologie, les outils statistiques sont déjà assez souvent mal utilisé par les chercheurs en biologie (voir les liens suivant). Ce qui pend au nez des biologistes, et donc par extension aux associations et organisme qui produisent ce genre de chiffres c'est un changement radical dans les pratiques et les outils utilisés dans leur études. Certains, optent déjà même pour des indices de taille d'effet, afin d'avoir une idée de l'importance d'un phénomène concrète plutot que d'une probabilité "indiscutable" qui sonne comme un "scientifiquement prouvé" au delà d'un risque alpha de se tromper que l'auteur de l'étude choisis sans savoir pourquoi.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2009.01757.x/pdf
http://beheco.oxfordjournals.org/content/19/6/1361.full.pdf+html
http://www.auburn.edu/~tds0009/Articles/Johnson%201999.pdf

Mais j'ai eu l'impression que c’était bien pire concernant ces associations. Je suis sortit de ce colloque avec une mauvaise visions de ce types de chiffres. Ils ont une réelle maîtrise et connaissance du terrain, des espèces, mais en est il aussi le cas pour les outils statistiques et les méthodes d’échantillonnages qu'ils utilisent ? J'évite en général de dire ce genre de choses, n'étant pas moi même le roi des statisticiens. Mais je pense être l'un des rares à avoir ce genre d'humilité vu ce que ces associations ont osé présenter comme des faits établis, dans un "colloque" de spécialistes qui ne comportait aucuns biologiste, écologue ou biostatisticiens. Sans réel débat ou questions portant sur les données et l'analyse en elle même (ce qui est inquietant).

Ayant développé ce genre de méfiance à cette occasion et n'ayant que survolé les chiffres dont il est question ici, je ne dirais pas qu'ils sont mauvais, une bonne partie doit être hyper fiable. Mais leur analyse me laisserait dubitatif... en particulier quand ils évoquent une "significativité" démontrant par là que ces observations ne sont pas due au hasard. Pour en évaluer la fiabilité, je retomberais dans la thématique de problèmes évoqués dans les trois liens que j'ai donné.

Mais il reste qu'il doit y avoir une bonne part de réalité là dedans. C'est dommage qu'ils ne présentent pas ça plus clairement.
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mengeon 1964
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MessageSujet: Re: Du gazouillis dans les plaines ? De quoi lancer un débat...   Sam 18 Juin 2016 - 23:47

Même si les chiffres ne sont pas à prendre pour argent comptant, il est évident que l'évolution des méthodes agricoles, par exemple, met en danger certaines espèces... Alouettes, tarier... Je le vois ici, pour les hirondelles, pourtant dans une région d'élevage extensif encore... La fauche précoce à fin d'ensilage, la surface de maïs qui augmente, la disparition de talus & de haies, les bâtiments modernes non adaptés aux hirondelles. La disparition des fermes actives également, il doit en rester une sur dix qui existaient il y a 30 ans.
Le cas des rapaces nocturnes, aussi 2 fois touchés, par l'habitat pour certains (effraie) & par la nourriture, les rapaces étant dépendant de la petite faune des campagnes pour leur alimentation.
Par contre certaines espèces "anthropophiles", voire urbaines s'en tirent bien mieux.

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Karkaran
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MessageSujet: Re: Du gazouillis dans les plaines ? De quoi lancer un débat...   Dim 19 Juin 2016 - 7:15

Oui, bien sûr.

Je réagissais surtout à ce genre de chose qu'on trouve sur un des deux liens:



Citation :
Explication des termes employés pour décrire la tendance :

- déclin, tendance linéaire négative significative (P<0.05) sur le long terme (depuis 1989) ;
- diminution, tendance linéaire négative significative (P<0.05) sur le moyen terme (depuis 2001) ;
- augmentation : tendance linéaire positive significative (P<0.05) sur le long ou le moyen terme ;
- non significatif : tendance linéaire non significative (P>0.05) ;
- stable : tendance linéaire non significative et pas de variations inter-annuelles significatives.

Ce qui m'a amené à un de mes liens, qui explique bien mon soucis avec cette approche et ce concept de significativité à 5% qui sert de base pour définir ces notions.
Un soucis bien illustré dans un des tableaux de la publication, qui explique les réactions des chercheurs des nombreuses personnes qui utilisent ces outils.
(J'ai essayé de le reconstituer à ma manière Laughing )

Table 2. Interpretation of sample size as related to results of a statistical significance test.
_____________________________________________________________________________________________________

Importance pratique................................Non significatif.............................................Significatif.........................
de la différence observée
_____________________________________________________________________________________________________

Pas importante.................................. Taille d’échantillon Ok.................................Taille d'échantillon trop grosse.....
_____________________________________________________________________________________________________

Importante....................................Taille d'échantillon trop petite...............................Taille d'échantillon Ok............
_____________________________________________________________________________________________________


Voir: http://www.auburn.edu/~tds0009/Articles/Johnson%201999.pdf
La personne n'y voit un problème que quand ça l'arrange. Sans compter qu'ils peuvent être amené à parler de déclin, alors que la significativité qui sert à la définir la tendance peut être issue d'une réalité biologique d'une très faible intensité (bien que significative). Ou de "diminution" alors que l'intensité de la tendance est très forte et inquiétante.

Ce qui m'amène à ma réaction en survolant ces liens:
Quelle est la part de ce qu'on a envie de croire, qu'ils ont envie de croire, et celle qui est bien réelle ?
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