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 Grimmia sp – Détermination guidée.

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Mehdi
Guy-Gérard
Bertrand
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Bertrand

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MessageSujet: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 17:56

Avertissement : Ce sujet est la transcription d'une détermination (une des premières!) magistralement guidée par André, présentée à l'époque sur un autre forum.

Voici une mousse que j'ai trouvé sur un muret en béton longeant le canal du Loin, près de chez moi (Cortrat, Loiret).

L'oeil est d'abord attiré par les longs "poils" blancs qui prolongent ses feuilles :

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi10

01 - Vue générale de la mousse.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi11

02 - Trois petits rameaux qui seront l'objet des observations.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi12

03 - Les feuilles de l'extrémité distale d'un rameau, avec des "poils" relativement courts.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi13

04 - Une capsule, jouxtant les feuilles de la photo précédente (photo 03).

Les feuilles, plus sèches, de la base du rameau ont des "poils" plus longs :

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi14

05 - Feuilles de la base du rameau.


Dernière édition par Bertrand le Mar 17 Fév 2009 - 17:54, édité 1 fois
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Bertrand

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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:03

Détaillant cette mousse, j'ai commencé par examiner la capsule.

On distingue une sorte de "volve" (je l'appelle ainsi parcequ'elle me rappelle ce que l'on peut voir à la base de certains champignons) à la base de la tige portant la capsule, cachée par quelques feuilles.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi15

06 - Rameau portant une capsule.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi16

07 - Capsule, moitié apicale.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi17

08 - Capsule, moitié basale.

Enfin, voici les feuilles. Pour commencer, une vue épiscopique d'une feuille entourant la capsule, Obj. PLAN x10.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi18

09 - Feuille apicale.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi19

10 - Les "poils" terminaux des feuilles ont communément la taille du corps de la feuille elle-même.
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Bertrand

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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:03

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi20

11 - Détail de la base de la feuille précédente (photo 10).

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi21

12 - Détail des cellules de la base de cette feuille (photos 10 et 11), Obj. PLAN NIKON x40.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi22

13 - Détail de la zone de naissance du "poil".

André, si tu as une idée...
André a écrit:

Tous les éléments sont réunis pour classer cette espèce(un peuplement pur cette fois ci) dans le genre Grimmia (Famille des Grimmiacées)

Pour essayer d'aller plus loin c'est à dire pour définir l'espèce (sachant que les Grimmia sont un genre difficile),il faudrait réaliser des coupes transversales de feuilles,au-dessus de la moitié de la feuille...disons dans le 1/4 supérieur!

Bonnes coupes!!
André, quand j'ai lu ta réponse, hier soir :
André a écrit:
"il faudrait réaliser des coupes transversales de feuilles"
Je me suis dit : "Galère, moi qui ne suis vraiment pas très doué pour faire des coupes (je ne vous en ai jamais présenté...devinez pourquoi..)!!!"
Tu poursuis en disant :
André a écrit:
"au-dessus de la moitié de la feuille...disons dans le 1/4 supérieur!"
J'ai alors pensé " Tiens, ce gars que je trouvais sympa jusqu'ici se révèle en fait être un sadique"
Et tu conclus, plein d'humour, par :
André a écrit:
"Bonnes coupes!!"
Et puis je me suis souvenu t'avoir lu parler de "hachis"
André a écrit:
"En ce qui concerne la coupe de la feuille(transversale),ce n'est qu'un exercice .Il faut prendre une tige entière ,en faire un joyeux hachis, et faire le tri ensuite...tu y trouveras certainement l'une ou l'autre coupe satisfaisante!"
Armé d'une "Gillette", Je réalise tant bien que mal le "joyeux hachis" directement sur une lame. Une goutte d'eau, une lamelle et hop sous le micro!

Sous mon oeil (mon microscope est monoculaire!) ébahi, perdue au milieu de grossiers morceaux de feuilles, une coupe à peu près potable...mais qui me semble être un peu large pour être faite à la hauteur demandée par André. Mais sait-on jamais...

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi23

14 - "Joyeux hachis" avec, au centre une coupe, Obj. PLAN x4.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi24

15 - La même coupe, isolée.
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Bertrand

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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:04

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi24

16 - La même coupe (j'étais content d'en avoir au moins une!!!).

Continuant d'explorer le JH (Joyeux Hachis), j'ai fini par trouver l'oiseau rare. Cette coupe-ci, de par sa largeur, me semble pouvoir correspondre à la demande d'André :

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi26

17 - Une coupe "disons dans le 1/4 supérieur!"

André a écrit:
"En ce qui concerne la coupe de la feuille(transversale),ce n'est qu'un exercice."
Ben j'ai fait l'exercice J'espère j'ai pas tout faux!!!
André a écrit:

La sélection de coupe est parfaite,et je reconnais que cela n'est pas aussi facile que cela, car souvent le JH reste un JH!!
Nous avons donc une coupe de feuille en V, avec aux extrémités, deux couches de cellules sur 2 ou 3 rangs.
Il serait intéressant de trouver encore quelques capsules anciennes sur le coussinnet, possédant encore leur péristome éventuel, pour juger de sa présence ou absence?

André, je ne savais pas ce qu'est le "péristome". Larousse indique :

Péristome : Bord de l'ouverture de l'urne des mousses, garni de dents qui par temps sec,
s'écartent et laissent échapper les spores.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi28

18 - Capsules anciennes.

Je ne les ai pas encore montées entre lames et lamelle. Si cette dernière photo ne t'apporte pas
les renseignements voulus, dis-le moi. Je ferais des photos en transparence.

André a écrit:

Cette fois- ci tout y est,péristome compris. Mais on voit bien sur la capsule présentée quelques dents restantes d'un péristome!

Je pense au vu des caractères que tu présentes qu'il pourrait s'agie de Grimmia decipiens ou de G.trichophylla.

Pour faire la différence, il faut reprendre une feuille de face,et considérer les cellules de la base qui se trouvent près de la nervure...si elles sont 10x plus longues que larges et possèdent une paroi ondulée, les cellules près de sommet de la feuille plutôt rectangulaires, un poil très denté et une nervure à 2 couches de cellules dans le haut, c'est G.decipiens

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi29

André a écrit:

Par contre si la longueur des cellules de la base près de la nervure ne dépassent pas 8x leur largeur avec des parois peu ondulées, les cellules sup. plutôt arrondies, un poil discrètement denté et une nervure à 3 couches de cellules dans le haut de la feuille, c'est G.trichophylla.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi30

André a écrit:

A noter que ta belle coupe de la nervure montre 2 couches de cellules, mais pour être sûr de l'espèce, il faut aussi considérer les autres caractères décrits plus haut.

Peux tu aussi donner la longueur des feuilles ?

P.S.:Pour considérer la longueur des cellules de la base, il faudrait que tu arrives à détacher une feuille avec sa base, car il me semble que les feuilles que tu as présentées ont perdu leur base dans la bataille.

Les schémas sont extraits de Flore générale de Belgique Bryophytes vol III fasc 1 de Slover et Demaret 1968 alors que le texte des caractères : Die Moose Baden-Würtembergs Nebel Philippi 2000.

Je te laisse donc le soin de conclure.

André a écrit:
Pour considérer la longueur des cellules de la base,il faudrait que tu arrives à détacher une feuille avec sa base, car il me semble que les feuilles que tu as présentées ont perdu leur base dans la bataille.
Ok, j'avoue...Je n'ai, jusqu'à présent pas détaché les feuilles mais les ai coupées "le plus à la base possible".

C'est donc armé d'une Kocher fine à gauche et d'une Dumont n°5 à droite sans oublier "les yeux de la foi" que j'ai cette fois détaché (le mieux possible!!) quelques feuilles.

Commençons par le plus simple :

André a écrit:
Peux tu aussi donner la longueur des feuilles ?

De sa base à la base du poil, la feuille a une longueur de 2383 µm. Sa plus grande largeur est de 797 µm. Le poil a quand à lui une longueur de 1322 µm. A noter que certains poils sont aussi longs que la feuille qui les porte (cf photo 10)

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi31

19 - Feuille entière

J'ai ensuite fait quelques photos de la base de ces feuilles détachées et non coupées :

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi32

20 - Cellules de la base des feuilles.

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi33

21 - Cellules de la base des feuilles.




      • L x l (µm) L / l
      • 72 X 9 8
      • 63 X 8 7.875
      • 40 X 14 2.86
      • 34 X 10 3.4




Les poils sont discrètement dentés (pour autant que je puisse en juger au vu de mon inexpérience).

Enfin, les cellules apicales me semblent plutôt arrondies :

Grimmia sp – Détermination guidée. Grimmi34

22 - Cellules apicales de la feuille.

Pour résumer les caractères de ces feuilles :

      • En faveur de Grimmia decipiens :


          • Cellules de la base : Paroi ondulée
          • Nervure : Deux couches de cellules


      • En faveur de Grimmia trichophylla :


          • Cellules de la base : Longueur / largeur <= 8
          • Cellules apicales : Plutôt arrondies
          • Poil : Discrètement denté


André a écrit:
Je te laisse donc le soin de conclure
Je m'en sens bien incapable !!!
André a écrit:

Ta conclusion montre bien la difficulté que l'on rencontre parfois avec les Grimmia pour trancher!
Les flores d'ailleurs réflètent bien cela aussi,car dans Smith ,les cellules de la base près de la nervure sont de 4-8 fois plus longues que larges pour G.decipiens!
Mais le substrat (muret en béton) donc plutôt calcaire, la présence de capsules, la décurrence du poil sur le limbe (bien que celui ci soit faiblement denticulé!!), feraient pencher la balance vers Grimmia decipiens (Schultz) Lindb

MERCI ANDRE
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Guy-Gérard




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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:31

Là, je suis dans la 4é dimension. Complètement bluffé. Z'êtes des grands les Mecs. WOUUUHHHHH!!!! A++
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Mehdi




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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:39

Je ne le dirais pas de cette façon mais je suis d'accord avec mon G-G Mehdi
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 18:41

Tu ne t'es pas attaqué au genre le plus facile!

Au lieu de faire ton JH pour les coupes pourquoi n'emploies tu pas un microtome? même un maison à base de moelle de sureau? Ce dernier fonctionne très bien avec les anciennes lames de rasoirs et cela ne coûte que les lames.

Ton approche est toujours aussi didactique et scientifique, j'apprécie beaucoup.

Notre vieille flore belge des bryophytes reste une bible en la matière.

Greg
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Mehdi




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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 19:02

Pour le microtome ,j'avais déjà posé la question ,et mon Bertrand a parlé de hachis ? no compréndo !!!!!Mehdi
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krissnature
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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 19:09

ça c'est balèze !
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coco

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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 20:23

C'est un boulot de fou ! Bravo pour cette superbe démonstration !

Mehdi, hachis = découpage ou taillage grossier pour ce qui nous concerne ici (vient du verbe hacher).

Coco
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lejaguar
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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 21:30

Décidemment avec des choses qui pourraient paraître insignifiantes il est possible de passionner. Encore bravo Bertrand !

Tout est beau, l'approche est très scientifique et même alors demeure encore un doute.

Les premiers à avoir fait le distingo entre les différentes espèces ont du bien "s'amuser".
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Bertrand

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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitimeMar 17 Fév 2009 - 17:53

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir d'André le message suivant :

André a écrit:
Salut bertrand

(...) j'ai un peu revu cette espèce....Je ne pense pas qu'il s'agisse de G.decipiens,qui est plutôt montagnard et présent sur des blocs siliceux!

Dans un premier temps il faudrait lui coller un sp.!!!

Ben voilà, c'est rectifié. Wink
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MessageSujet: Re: Grimmia sp – Détermination guidée.   Grimmia sp – Détermination guidée. I_icon_minitime

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