Spécialiste en mammifères quaternaires ?

Je voulais savoir s'il y avait sur ce forum un ou des spécialistes des mammifères quaternaires, parce qu'en Anjou, on peut trouver des dents principalement de bovidés et d'équidés dans la Loire. Comme elles sont charriées par le fleuve, on ne peut pas savoir d'où elles viennent, et donc de quand elles datent (Actuel ? Holocène ?Pliocène ?).

J'ai une série de dents isolées, ainsi que quelques mandibules avec quelques dents dessus, mais je suis incapable de savoir quoi que ce soit dessus, à part reconnaître les dents de bovidés de celles des équidés...

Les dents peuvent avoir une couleur claire (presque blanche comme les nôtres), orangée, voire même bleuté foncé.

Est-ce que quelqu'un se sentirait apte à m'aider à leur donner un nom ?

Merci d'avance, que ce soit oui ou non...

Coco

Moi je sais reconnaître seulement si c'est bovidés ou équidés ,mais souvent la couleur et quand même un indice souvent quand elles sont très foncées elles sont anciennes,et blanche ou jaune plus récentes à récentes Mehdi

Désolé Coco mais pas pas connaitre les mammifères...

On peut voir des photos?

Mon J.M je ne sais pas si les photos peuvent nous apprendre quelques choses enfin nous les verrons ,mais c'est du matériel roulé, hors contexte ,quand c'est pas trouvé en strate ou in situ ,c'est pas évident ,pour les datations ah! si c'est du rhinocéros laineux ,c'est déjà plus pareil (c'est un exemple ) Mehdi

Vaut mieux voir je pense, au moins on aura essayé. Et peut-être n'ont-elles pas été roulées. La Loire a un débit assez lent par endroits et les dents ont alors pu rester in situ.
Cà m'est arrivé avec une mâchoire de carnassier trouvée dans la Seine à Rouen et datée de l'Holocéne par le muséum d'histoire naturelle de Paris, elle est "comme neuve", voir mon avatar dans le forum coquille.

Je ne pense pas que ces dents soient davantage roulées que celles que l'on trouve dans les faluns par exemple, elles le sont même moins car en faux-jour, on peut apercevoir les légères stries horizontales caractéristiques des chevaux (il n'y a pas ça sur les dents de bovidé).

Je viens de faire une première série de photos, mais en les préparant je me suis aperçue que les vues des surfaces broyeuses sont très floues... Pour la 1ère photo de chaque série, elles sont faites devant un miroir, ce qui permet d'avoir une vue de dessus et une vue de la face broyeuse en une seule photo.

Tout d'abord, des équidés






Tailles en longueur : 1 : 8,5 cm - 2 : 6,5 cm - 3 : 7,5 cm - 4 : 4,5 cm
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Tailles en longueur : 5 : 8 cm - 6 : 5,5 cm - 7 : 6,5 cm
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Tailles en longueur : 8 : 6 cm - 9 : 7 cm - 10 : 6 cm
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Voilà pour le début. C'est tout, pour le moment !

Coco

Dans les sables de la Loire les dents sub-fossiles prennent une coloration noir-rouge caractéristique, il semble que ce soit le cas de certaines des tiennes.
Toutes les dents d'une même photo ont-elles été trouvées au même endroit?

Elles sont belles j'aime bien les dents et je ramasse même le récentes ,moi je parle en archéologue ,R2 dira pareil que moi ,le rammassage de surface nous sert dans la mesure ou nous nous disons tien beaucoup de tessons au même endroit (indice de villa gallo-romaine dans le coin )et les sondages commence , de même pour un nombre élevé de silex dans le même secteur ,(outils ,artefact ,etc.....) et pour les dents nous pratiquons de la même façon ,je ne sais pas de quelle façon ma Coco a fait ces découvertes Mehdi

Je vais chercher mes dents toujours aux mêmes endroits, disons à 5 ou 10 km près. Toutes ont été récoltées sur une période d'une petite dizaine d'années.

Il faut préciser que les bancs de sable se déplacent d'une année sur l'autre, c'est la raison pour laquelle ils peuvent être accessibles une année et pas la suivante. Les dents se déplacent donc avec.

Coco

Le principe des dunes qui se déplacent et dégagent des objets ou les enterrent de nouveaux pour des décennies ,tu es la seule à prospecter dans le coin ?,si oui tu as de la chance Mehdi

Oh non je ne suis pas la seule ! Pour trouver des mandibules, il faut y aller dès que la Loire descend ! Sinon, après il n'y a plus rien ! Tout ramassé ! C'est pour cela que je n'en ai que peu... Surtout avec quelques dents restées dessus...

Coco

Surtout ne pas laisser mourir ce post ,il est très passionnant ,bon je reconnais que , je prêche pour Ma Mosquée .............Mehdi

Ne t'inquiète pas Mehdi, j'ai encore plein de photos à faire. C'est le temps qui me manque en ce moment.

Coco

Coco, dans tes pélérinages du bord de Loire, vois tu beaucoup de bivalves dans les laisses de crue soit mort soit vivant lors de la baisse des eaux de ce beau fleuve?

Greg

Bonjour Coco et tous
Comme le dit Mehdi il ne faut pas ensevelir ce post d'autant plus que les photos sont excellentes et bien présentées.
Tu manipules bien le petit zozio.
Sans doute des victimes des inondations, actes sacrificiels de l'époque Gallo-romaine et bien d'autres hypothèses.... la traction vapeur et autre est récente!!

Gwynia a écrit:

Coco, dans tes pélérinages du bord de Loire, vois tu beaucoup de bivalves dans les laisses de crue soit mort soit vivant lors de la baisse des eaux de ce beau fleuve?

Greg

Je n'ai jamais trop fait attention, car j'ai l'œil "exercé" à la couleur et la forme des dents lorsque je vais sur les bancs de sable. Mais je regarderai les prochaines fois ! L'année prochaine...

Coco

Trouves-tu tes dents de bovidés aux mêmes endroits que tes dents d'équidés?
J'attend de voir leurs photos, mais il y a le temps.
Tu parles d'autres dents?
A+

Oui oui ! Ca va venir. J'ai même ce que je pense être du suidé.

Coco

Et c'est parti pour une petite série supplémentaire.

Des bovidé





Tailles en longueur : 11 : 3,5 cm - 12 : 3,2 cm - 13 : 3 cm - 14 : 3 cm - 15 : 3,5 cm - 16 : 3,5 cm
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Tailles en longueur : 17 : 3 cm - 18 : 3,5 cm - 19 : 3,2 cm - 20 : 3 cm - 21 : 2,5 cm
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Et une dont j'ignore tout : la 1ère que j'ai trouvée, je n'avais pas 20 ans... Elle a 4 racines, + une petite cinquième. J'ai pensé à du capridé, mais je ne sais pas pourquoi...



Tailles : 1,8 X 1,3 pour la surface de la couronne, 1,7 cm de haut
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A plus tard pour la suite.

Coco

Tu es sure ma Coco (22) que c'est pas plutôt suidé que capridé? ça fait plus omnivore qu' herbivore tu ne penses pas ?les autres du bovidé c'est bon ,toujours aussi belles tes photos , il faut que je cherche ,dans ma collection de dents ,je me trompe peut être mais!!! Mehdi

Ah oui, vu comme ça tu as peut-être raison.

Coco

Pour l'équidés je pense à Equus ferus, le cheval sauvage dont le représentant unique actuel est le cheval de Przewalski, le bovidés est sans aucun doute Bison priscus mediator (bison des steppes, une espèce aujourd'hui disparue de bisons à longues cornes), quant à la dernière dent je pense à un suidés de la famille des Tayassuidae (pécari).
Tous ces animaux ont vécu en Europe jusqu'il y a environ 12 à 13 000 ans (Bölling). Je pense que la présence de toutes ces dents est dûe à la prédation humaine.
Cela nous place donc dans l'holocène, mais très proche de notre époque car certaines de tes dents si ce n'est toutes sont sub-fossiles.

En Lorraine je connais ,mais les dépôts alluvionnaires de Loire je ne connais pas !!!!en Lorraine c'est surtout dans les sablières que l'on trouve mammouths et rennes,par contre sur les sites archéologiques c'est cheval ,boeuf ,mouton ,sanglier ,chevreuil Mehdi

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces infos. Jm22, tu penses que tous les bovidés sont des Bison priscus mediator, et que tous les équidés sont des Equus ferus ?

C'est un peu logique que des sites archéologiques aient été mis en place le long des grands fleuves. Ils avaient à boire et à manger, car où il y a de l'eau, il y a de la vie. Mais je n'avais pas pensé à ça pour la raison de la présence de ces dents...

Coco

Pour les bovidés, je n'ai pas de doute, pour leséquidés çà aurait pu être Equus caballus, le cheval domestique, mais à partir du moment où il a été domestiqué (antiquité), il n'a bien sûr plus servi à l'alimentation humaine, de toute façon ce n'est pas un commensal du bison des steppes, toutes les espèces que tu as datent du pré-Bölhing, donc toute sauvages.
De toute façon les spécialistes sont sceptiques pour séparer Equus ferus et Equus caballus, en fait la deuxième espèce serait la même que la première mais domestiquée.

Bonjour, je n'y connais rien en vertébré, mais j'ai quelques questions:

Où se trouvait le lit du fleuve il y a 12 ou 13000 ans?
Pourquoi les dents de ces chevaux ne serait pas plus récente? De tout temps on c'est servi des fleuves pour bazarder ses ordures dont les carcasses. De plus avec ses crues il a certainement du emporter pas mal de bestiaux de tout genre. Et il y a aussi les multiples guerres et autres combats depuis que le cheval est domestiqué.
Dans l'eau les couleurs peuvent changer rapidement surtout si beaucoup d'ions métalliques ou milieux anoxiques. J'ai trouvé en draguant dans des étangs creusés il y a 40 ans des machoires bleues de mouton en bien moins bonne état que les ours des cavernes du Pléistocène belge. C'était les carcasses de moutons que le père jetais en patûre au poissons et écrevisses car pas d'odeur et pas de trou à creuser.

L'International Commission on Stratigraphy donne la limite Pléistocène-Holocène à 11800 ans. Et nous sommes toujours dans l'Holocène évidemment.

Le bison d'Europe est une espèce disparue de nos contrée depuis longtemps, je suppose que la différence est possible avec le boeuf domestique ou autre? Si c'est du Pléistocène, pourquoi ne trouve t'on pas des espèces franchement pléistocène?

Greg

Toutes les espèces que j'ai citées datent du pléistocéne, pour le Bison, il ne s'agit pas du bison d'Europe (Bison bonasus) mais du bison des steppes(Bison priscus), prédécesseur de celui-ci, oui ses dents sont caractéristiques et différentes des bovidés actuels.
Pour les dents d'équidés, la différence entre ferus et caballus est je l'ai déjà dis sujet à polémique, des peintures pariétales de plus de 30000 ans d'équidés de l'espèce ferus ont été trouvées (notamment dans la fameuse grotte Chauvet), et cette espèce existe toujours : c'est le cheval de Przewalski réintroduit récemment dans les steppes de Mongolie. Donc c'est une espèce qui vivait au pléistocène et qui vit encore maintenant.
J'ai supposé que les dents des chevaux avaient le même âge que les dents de bisons étant donné qu'elles ont été trouvées au même endroit.
C'est pour cela que j'attendais les photos des bovidés pour affiner ma réponse.
A+

je suis en parfait accord avec Gwynia tous les fleuves ont été depuis une date très récentes des voies de communications!!
et de frontières. Tout comme les puits il était facile de se débarrasser des débris osseux encombrants mais bon toutes les hypothèses sont viables.
La Loire n'est pas un long fleuve tranquille...mais a été une importante voie de communication et parler de 6 à 7000 BP de son histoire c'est pour nous (paléo) le présent.
Bonne journée à toutes et à tous

C'est pour toutes ces raisons que je cherchais un spécialiste des dents quaternaires, pour qu'il puisse se fier aux détails des dents précisément, et aux dessins de leurs surfaces de couronnes, pour justement pouvoir faire la différence entre les diverses espèces.

En tout cas, JM je trouve tes réponses très intéressantes. As-tu de la doc là-dessus ?

Coco

Pour te répondre Coco, je me fie essentiellements aux specimens que je posséde et dont l'identification a été faite par un ami prof. de paléontologie de l'université de Rennes qui a d'ailleurs vu tes photos et qui m'a donné confirmation.
Mais j'avoue qu'en ce moment, au niveau fossile, je me spécialise surtout dans les mammifères du pléistocène et de l'holocène.
Pou lui aucun doute ferus = caballus, ce n'est qu'une histoire de domestication.

Pour la petite histoire il y a 15 jours, j'ai acheté 1/2 tête de porc pour réaliser un fromage. Ce cochon ne possédait pas toutes ses dents non qu'elles étaient cassées mais tout simplement absentes et pour cause ils ne mangent plus que de la bouillie...
Je pense qu'il y a eu moins d'évolution en plusieurs milliers d'années que pendant ces dernières décennies.
En ce moment elle est au nettoyage dans le compost au besoin je prendrais des photos.
Il faudrait comme le dit Jean Michel se créer une collection de référence dûment identifiée.
C'est tout simplement de l'anatomie comparée et sur le Web je n'ai pas trouvé grand chose tout au moins en français.

Pour ta tête de porc je te signale que les porcher coupent l'extrémité des canines des porcelets à la naissance, donc forcément les restes de canines seront pas super super.
Il te faudrait une tête de porc bio, eux ne le font pas.
A+

C'est pour ne pas couper les tétines ?
C'est vrai qu'en récupérant ce genre de chose chez son boucher en effectuant des séries photos comme le fait si bien Coco nous pourrions facilement constituer un dossier de référence !
Bonne soirée à toutes et tous....au chaud

Mon R 2 je risque pas d'aller chercher une tête de hallouf chez le boucher Mehdi