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 Maturité d'un escargot et critères de détermination

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serguen91



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MessageSujet: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeVen 16 Jan 2009 - 19:42

Bonjour,

Nombre de questions sur les escargots m'assaillent et je pense que d'autres doivent se les poser .

Comment savoir si un escargot est à maturité ?

Je m'explique.

Les petits gris ont un "bourelet" lorsqu'ils sont dit matures ! Qu'en est il des escargots n'ayant pas de bourelets ?

La coquille (forme, taille, rugosité, crenelage) est 'elle le PREMIER (et non pas le seul ) critère de détermination d'un mollusque terrestre ?

Est'il faux de penser que les critères les plus stables pour une détermination sont, les parties dures ? coquilles ET/OU radulas ?

Merci de vos réponses qui interresseront le plus de monde possible !

Mes questions sont causées par une espece de malaise en regardant les déterminations anciennes dont certaines (a priori) crééent plusieurs especes avec des individus matures et juvéniles.

Par ailleurs, et je precise que c'est au premier abord (je dis peut être des bétises) mais il me semble également que des espèces regroupées sous des noms de famille différents sont une seul et même espece ?

Considère t'on qu'un éloignement géographique créé obligatoirement 2 especes ? Car en fait si mes renseignements sont bons, il me semble que l'on peut croiser le gris d'Algérie avec le petit gris de Charente ? Ce qui impliquerai que ce sont une seul et même espece ?

Serge
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Mehdi



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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 3:25

Je te dirais mon Serge qu'il y a bien longtemps que je doute de certains ouvrages anciens , les mélanges des genres ,des noms devenus obsolètes ,il faudrait une bonne refonte de tout cela ,bon de temps en temps il y a ce que l'on appelle une petite mise à jour,mais c'est tellement vaste ce domaine et il y a ci peux de gens que cela intéressent du moins c'est ce que je croix comprendre,seulement sur ce forum nous sommes combien à nous intéresser au petit gris comme tu dit si bien ,6 ou 7 membres ?moi j'ai toujours ramassé des coquilles de gastéropode ,d'Algerie ou d'ailleurs ................ mais de là à en faire une étude ,il y a un grand pas que je n'ai jamais franchi oh! pas par manque d'intérêt ,mais surtout par manque de bons documents !!!Mehdi
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 12:26

Hello Serge,

Citation :
Les petits gris ont un "bourelet" lorsqu'ils sont dit matures ! Qu'en est il des escargots n'ayant pas de bourelets ?

Chez les terrestres et la très très grande majorité, le péristome est réfléchi, ou avec un bourrelet interne ou externe et est au moins épaissi en période de non croissance (et présence de dent, callosité columellaire, ...). Cela ne veux pas dire qu'il est mature sexuellement et vice versa. Si tu veux confirmer une maturité sexuelle : dissection.

Citation :
La coquille (forme, taille, rugosité, crenelage) est 'elle le PREMIER (et non pas le seul ) critère de détermination d'un mollusque terrestre ?

Il y a aussi tous les terrestres sans coquille! Mais on peut dire oui à ta question, l'aspect extérieur nous permet généralement rapidemet de la classer dans la famille, souvent dans le genre et plus on doit affiner la détermination, plus on doit investiguer donc dissequer ou détail SEM ou biotope,....

Citation :
Est'il faux de penser que les critères les plus stables pour une détermination sont, les parties dures ? coquilles ET/OU radulas ?

Le critère le plus fiable généralement sur une coquille est la protoconque. La téléoconque peut quelque fois être aberrante (freak). La radula est rarement à jamais utilisée pour déterminer des 'Pulmonata' mais sans appel pour d'autres groupes. Les génitalias sont beaucoup plus utilisé dans les 'Pulmonata'. Dans certaines familles, c'est l'opercule ou le clausilium qui est déterminant aussi. PLus on a utilisé de critères pour séparer une espèce, plus la détermination de celle ci sera fiable.

Citation :
Mes questions sont causées par une espece de malaise en regardant les déterminations anciennes dont certaines (a priori) crééent plusieurs especes avec des individus matures et juvéniles.

Soyons quand même indulgent avec les malacologues pionniers car certains on fait des prodiges avec les moyens de bord (sans pc, photos, trino, SEM, ..) et les moyens de communications de l'époque. C'est souvent plus facile d'affiner, critiquer et mettre à jour un travail que de tout faire depuis le début.

Citation :
Par ailleurs, et je precise que c'est au premier abord (je dis peut être des bétises) mais il me semble également que des espèces regroupées sous des noms de famille différents sont une seul et même espece ?

Ca c'est une question de validité de la famille et du sens qu'en fait un auteur. Ex une espèce de Terebellum se trouve actuellement dans les Seraphsidae mais il y a peu dans les Strombidae. On est ou on est pas d'accord sur la validité des critéres de séparation entre les Strombidae et les Seraphsidae. L'auteur a toujours le choix. On est pas en dictature.

Citation :
Considère t'on qu'un éloignement géographique créé obligatoirement 2 especes ? Car en fait si mes renseignements sont bons, il me semble que l'on peut croiser le gris d'Algérie avec le petit gris de Charente ? Ce qui impliquerai que ce sont une seul et même espece ?

Oui pour un éloignement mais sans brassage génétique entre ces deux populations. Les petits gris d'Afrique du Nord sont une sous espèces différentes mais la sous espèce européenne a été importée en Afrique et se recroise avec la sous espèce africaine et la 'réuniformise'. Dans ce cas le temps n'a pas été suffisament long pour vraiment faire deux espèces, il n'y a pas longtemps que la Méditerranée c'est ouverte à l'Atlantique et c'était une espèce d'origine circum-méditerranéenne. (Cosmopolite actuellement)

PS le 'petit gris de Charente ' n'existe pas en tant qu'espèce, ni le 'petit gris d'Algérie'. Et je peux t'envoyer des 'petit gris de Namur' qui se croiserons très bien avec tes 'petit gris de Charente'. Ce sont tous des Cornu aspersum. Le 'Blanc de Philippeville' se croise bien aussi avec 'la brune de Bali'.

Je crois avoir fais le tour de tes questions, si il y en a d'autres n'hésite pas.

Amicalement,

Greg
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serguen91



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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 15:26

Gwynia a écrit:
Hello Serge,

Citation :
Les petits gris ont un "bourelet" lorsqu'ils sont dit matures ! Qu'en est il des escargots n'ayant pas de bourelets ?

Chez les terrestres et la très très grande majorité, le péristome est réfléchi, ou avec un bourrelet interne ou externe et est au moins épaissi en période de non croissance (et présence de dent, callosité columellaire, ...). Cela ne veux pas dire qu'il est mature sexuellement et vice versa. Si tu veux confirmer une maturité sexuelle : dissection.

Oui ba pour la maturité sexuelle n'en parles pas à COCO car elle va dissequer tout ce qu'elle voit ..... hihihih

Citation :
La coquille (forme, taille, rugosité, crenelage) est 'elle le PREMIER (et non pas le seul ) critère de détermination d'un mollusque terrestre ?

Il y a aussi tous les terrestres sans coquille! Mais on peut dire oui à ta question, l'aspect extérieur nous permet généralement rapidemet de la classer dans la famille, souvent dans le genre et plus on doit affiner la détermination, plus on doit investiguer donc dissequer ou détail SEM ou biotope,....

OK bien compris

Citation :
Est'il faux de penser que les critères les plus stables pour une détermination sont, les parties dures ? coquilles ET/OU radulas ?

Le critère le plus fiable généralement sur une coquille est la protoconque. La téléoconque peut quelque fois être aberrante (freak). La radula est rarement à jamais utilisée pour déterminer des 'Pulmonata' mais sans appel pour d'autres groupes.

Je ne comprends pas ! Les "pulmonata n'ont donc pas de radulas ??

"Sans appel pour d'autres groupes" C'est à dire que ce seul critère permet une classification ??


PLus on a utilisé de critères pour séparer une espèce, plus la détermination de celle ci sera fiable.

Mon ami Belge, le docteur Jacques Herman de Bruxelles a démontré que sur le groupe des sélaciens, beaucoup de spéciations et surtout des créations de genre nouveaux avaient été faites sur la base justement de plein de critères (que j'appelle parties molles) !

Hors, il a démontré que ces critères étaient dus à des adaptations au milieu (biotope) et que sur la base unique des (parties dures) dents et éventuellement aiguillons, que l'on avait à faire à des espèces faisant partie d'un même genre!


Et voilà encore un Belge qui remet de l'ordre dans tout cela


Citation :
Mes questions sont causées par une espece de malaise en regardant les déterminations anciennes dont certaines (a priori) crééent plusieurs especes avec des individus matures et juvéniles.

Soyons quand même indulgent avec les malacologues pionniers car certains on fait des prodiges avec les moyens de bord (sans pc, photos, trino, SEM, ..) et les moyens de communications de l'époque. C'est souvent plus facile d'affiner, critiquer et mettre à jour un travail que de tout faire depuis le début.

Je suis indulgent et pas critique sur ce sujet car je suis d'accord avec tes propos, et même assez admiratif de ces gens là !
Mon propos était plutôt sur : que font les scientifiques actuels qui eux sont outillés
!


PS le 'petit gris de Charente ' n'existe pas en tant qu'espèce, ni le 'petit gris d'Algérie'.

Je sais je n'ai pas employé les bons termes ! je suis d'accord

Greg

Merci Greg de tes infos !

A ce sujet j'ai des trucs pour toi si tu me redonnes ton adresse en MP !

J'ai trouvé un "spot" Charentais ( je suis débutant) j'espere qu'on emploie ce terme ?

A premiere vue j'ai dénombré entre 8 et 10 familles dont certaines contiennent plusieurs especes (Vertigo et Clausiilidé) ainsi que le fameux "Celicoide " désolé pour l'orthographe qui semble ne pas etre tres courant ?

Enfin, au moins 2 voir 3 coquilles internes différentes de limacidae

Le tout sur un petit prelevement de - de 500 g (terre tres legere)

Par contre j'ai également les juvéniles ainsi que les protoconques !

Tout est mort !

De plus, j'ai besoin d'infos pour le nettoyage !!!!! affraid

Puis je utiliser un bac ultra sons ? pour enlever les restes de terres collés sur la coquille ?

Je compte t'envoyer le prelevement brut terre + racines + mollusques car je suis sûr que tu preferes cela ! et de plus cet envoi sera representatif car contenant statistiquement tous les éléments du spot et non des coquilles que j'aurai trié !!

Tu auras aussi (plus tard) la photo et la localisation tres precise du lieu !

N'ai je pas raison ? Laughing cheers

A bientôt

PS: mon internet semble merder en ce moment donc n'hésitez pas à me relancer et je confirme que mon adresse email n'a pas changé ( j'ai des amis qui ont eu des retours avec mon mail ) scratch

Amicalement

Serge
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serguen91



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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 15:33

whouaa !!! En relisant, je trouve que je suis bavard !

Serge
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 15:45

Merci Gwynia pour toutes ces infos super intéressantes, et à toi Serge pour avoir posé ces questions qui nous ont permis d'en savoir davantage.


serguen91 a écrit:
Oui ba pour la maturité sexuelle n'en parles pas à COCO car elle va dissequer tout ce qu'elle voit ..... hihihih
Serge, je voulais te préciser un truc : sur les mammifères, les critères d'identification sexuelle sont externes ! Pô besoin de disséquer ! (même sur les sélaciens ! Laughing). Je suppose que tu as eu peur à ... ton matricule ! . Laughing Wink

Coco
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 16:39

serguen91 a écrit:
Oui ba pour la maturité sexuelle n'en parles pas à COCO car elle va dissequer tout ce qu'elle voit ..... hihihih
Serge, je voulais te préciser un truc : sur les mammifères, les critères d'identification sexuelle sont externes ! Pô besoin de disséquer ! (même sur les sélaciens ! Laughing). Je suppose que tu as eu peur à ... ton matricule ! . Laughing Wink

Coco[/quote]

Ba oui ! j'ai peur des filles clown en général car je suis timide Embarassed et sans défenses albino cat

Pour le reste je béni le fait d'être un mammifère (voir même papifère)

Serge lol!
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Gwynia
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 16:47

Je répond d'abord à Coco et ce soir à toi Serge car c'est plus long.

Hello Coco,

Citation :
sur les mammifères, les critères d'identification sexuelle sont externes

J'y connais rien en mammif mais je sais que chez les cétacés c'est pas externe! lol!

Citation :
même sur les sélaciens


Tiens ce sont donc des mammifères actuellement lol!

study geek

PS tous les mâlemmifères tiennent à leur matricule Laughing

J'ai faim, a plus,

Greg
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 16:51

Bien vu Greg pour les sélaciens ! yesssss!!!!

Coco pense que les sélaciens donnent la gougoutte à leurs petits !! hihihihihh

Bon j'arrête !

Serge
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 20:26

Vous êtes des coquins, les deux là !

Bon alors, Gwynia, je vais préciser "sur les mammifères terrestres". Ca va mieux comme ça ? Laughing

Sinon, chez les sélaciens, les organes copulateurs mâles sont extérieurs ! (même que mon poissonnier est envieux lorsque je lui explique que le requin garçon a deux ptérygopodes ! Et toujours prêts à l'emploi !). Ca n'en fait pas des mammifères, et ils ne donnent pas la gougoutte à leurs petits, pas confondre avec les baleines qui sont des mammifères (même si on ne voit pas les "trucs" de monsieur).

Bonne soirée à vous ! Wink

Coco
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitimeSam 17 Jan 2009 - 22:42

Me revoila.

Citation :
Je ne comprends pas ! Les "pulmonata n'ont donc pas de radulas ??

Si ils ont une radula mais très simple donc avec peu ou pas de critères de différenciation entre les espèces. En marin, toutes les familles ne possèdent d'ailleur pas des radulas.

Citation :
"Sans appel pour d'autres groupes" C'est à dire que ce seul critère permet une classification ??

C'est à dire que ce critère peut servir a valider une espèce et montre un critére de plus dans la spéciation. C'est fort utilisé dans certaines familles de Néogastropoda.

Citation :
Mon ami Belge, le docteur Jacques Herman de Bruxelles a démontré que sur le groupe des sélaciens, beaucoup de spéciations et surtout des créations de genre nouveaux avaient été faites sur la base justement de plein de critères (que j'appelle parties molles) !
Hors, il a démontré que ces critères étaient dus à des adaptations au milieu (biotope) et que sur la base unique des (parties dures) dents et éventuellement aiguillons, que l'on avait à faire à des espèces faisant partie d'un même genre!

Je n'ai jamais lu les travaux de Jacques car ceux-ci concernent les squales.

Citation :
Mon propos était plutôt sur : que font les scientifiques actuels qui eux sont outillés !

Beaucoup de choses se font mais 'avant' c'était principalement des nobles rentiers qui faisaient de la malacologie ou autres disciplines naturalistes et les portes (accès aux chantiers, douanes inexistantes, ...) s'ouvraient plus facilement que maintenant.

Citation :
A ce sujet j'ai des trucs pour toi si tu me redonnes ton adresse en MP !

Cela va partir.

Citation :
J'ai trouvé un "spot" Charentais ( je suis débutant) j'espere qu'on emploie ce terme ?

Je n'ai rien contre ce terme.

Citation :
A premiere vue j'ai dénombré entre 8 et 10 familles dont certaines contiennent plusieurs especes (Vertigo et Clausiilidé) ainsi que le fameux "Celicoide " désolé pour l'orthographe qui semble ne pas etre tres courant ?

Cecilioides acicula est courant mais peu trouvé car il vit assez profondément dans le sol à la recherche de mycelium. On peut en trouver des centaines en concentrant certaines litières calcicoles. Le principe que tu utilises pour concentrer les minéraux lourds dans des sables, je l'applique depuis longtemps sur la litière. La différence de densité doit être plus ou moins la même. En travaillant sur de grande quantité de litière, je m'en fout de perdre un Cecilioides alors que sur 50 kg je vais en avoir des masses plus toutes les autres coquilles. Je ne connais pas d'autre malacologue qui utilise cette technique. Je suis pour le minimum de temps sur le terrain avec le maximum de coquilles récoltées.

Citation :
Puis je utiliser un bac ultra sons ? pour enlever les restes de terres collés sur la coquille ?

Oui, si ce sont des coquilles très vieilles et très fragiles, tu en places une dans une éprouvette avec de l'eau et c'est l'éprouvette que tu plonges rapidement (1 sec.) dans le bac, tu vérifies sous binos et tu recommences l'opération autant de fois que nécessaire.

Voila, j'espère n'avoir rien oublié.

Greg geek
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MessageSujet: Re: Maturité d'un escargot et critères de détermination   Maturité d'un escargot et critères de détermination I_icon_minitime

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