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 Identifications à partir d'un vieil écrit

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Karkaran
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MessageSujet: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeMer 30 Jan 2013 - 18:14

Je ne sais pas trop où poster ça tellement ma demande est particulière !
J'espère qu'on ne m'en voudra pas, mais cette interrogation m’empêche de dormir tranquille.

Depuis quelques temps, pour me reposer et oublier les soucis du quotidien je me plonge dans des livres anciens qui remontent au 16ème 17ème siècle qui ont été écrit par des flibustiers à propos de leurs aventures, ou celles de grand boucaniers/flibustiers de l'époque.
Parfois ils se mettent à décrire la faune et la flore, et à compter des anecdotes à ce sujet.
Le problème, c'est qu'en 4 siècle, les noms donnés à ces animaux et plantes ont parfois changé. Par exemple, une fois il s'agissait visiblement d'un grand oiseau qui s'en prennait au bétail et parfois à l'homme auxquels ils ont donné un nom français d'oiseau européen. Ce nom sur internet ne donne aucun résultat, car la zone est passé sous le contrôle espagnol et est ce qu'on appelle aujourd'hui le Panama ... Donc si cet animal a un nom aujourd'hui il est espagnol, anglophone, en latin, mais pas français ....

Don là encore, je suis tombé sur une partie de texte qui traite de la faune entre deux aventures. J'aimerais savoir si lorsqu'ils parlent de "ouistitis" il s'agit bien de ouistitis, et surtout mettre un nom aux autres espèces mystérieuses qu'il évoque.
Voici une partie du texte dont l'histoire serait survenue au Panama, où plus de 500 flibustiers avaient pour dessein de passer par le continent pour atteindre la "mer du Sud" (le Pacifique) et y faire du butin :

"Le 4 nous couchâmes à un carbet d'Indiens, qui est un logement spatieux, fait à peu près comme une grange, dans laquelle ils ont coûtume de s'assembler. Nous y séjournâmes le 5 pour aller à la chasse que nous trouvâmes tres abondante par la quantité de bêtes fauves et d'oiseaux de toutes sortes, dont ce Païs est peuplé. Nous y vîmes entr'autres des animaux appellez par les Indiens Manipourys, et que nous appellions Treffes, parce qu'en marchant chacun de leurs pieds imprime su la terre la figure de ce simple.
Cet animal est aussi gros qu'un Bouvillon, d'un poil plus court et plus lissé, les jambes courtes, la tête comme un asne, mais le nez plus pointu, et marche au fond de l'eau comme sur la terre.
Des cochons qu'on nomme à l'efvent, à cause de l'ouverture en manière de nombril qu'ils ont sur le dos. Des agoutis et ouistitils qui sont l'un et l'autre à peu près comme ce que nous appellons en France Cochons d'Inde, mais plus gros. Des singes qui sont presque aussi gros que des moutons, lesquels habitent les forêts, et ne décendent que rarement des arbres sur lesquels ils trouvent toûjours leur nourriture. Ils ont la vie si dure, que quand on les veut avoir, à moins de leur donner le coup de fusil dans la tête, ou qu'il leur traverse les deux épaules, ils ne tombaient point à terre; et souvent nonobstant cela ils ont l'adresse en tombant de tourner leur queuë, qu'ils ont fort longue, à l'entour d'une branche d'arbre où ils demeurent suspendus, et y sechent étant impossible de les y aller prendre; parce qu'ils choisissent ordinairement les arbres les plus élevez pour leur retraite.

Je ne puis me souvenir sans rire de l'action que je vis faire à un de ces animaux, auquel après avoir tiré plusieurs coups de fusil qui lui emportoient une partie du ventre, en sorte que toute ses tripes sortoient; je le vis se tenir d'une de ses pates ou mains, si l'on veut, à une branche d'arbre; tandis que de l'autre il ramassoit ses intestins qu'ill se refouroit dans ce qui luy restoit de ventre. Il y en eut un autre à qui j'avois donné un coup de fusil chargé à menu plomb au travers du museau, lequel se trouvant aveuglé par le sang qui sortoit, avoit l'industrie de se débarbouiller avec des feuilles de l'arbre sur lequel il étoit.

Nous y trouvâmes encore des harats, qui sont des oyseaux deux fois aussi gros que des Peroquets, ausquels ils ressemblent presque en tout, jusques au cry, mais ils ont un plumage infiniment plus beau; car leurs ailes et leur queuë qui est fort longue, sont d'une couleur de feu si vive et si brillante, qu'on ne sauroit long-temps fixer sa veuë dessus, sans en être ébloüy. Nous y vîmes des Oecos qui sont à peu près comme nos poulles d'Indes; mais avec cette difference encore, qu'ils ont la tête ornée d'un plumet fait comme une crête de coq, et ont le tour des yeux jaune, ils sont de couleur differente, le mâle êtant d'un plumage tirant sur le roux, au lieu que la femelle l'a noir, et on ne les rouve jamais l'un sans l'autre."


Bref, ça continue encore un moment en "vieux français", je posterais la suite si ça vous intéresse, ou si on arrive déjà à mettre un "visage" aux animaux qu'il évoque ! Bon courage !


Dernière édition par Karkaran le Sam 16 Mar 2013 - 16:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeVen 15 Mar 2013 - 10:40

je pense en avoir trouvés.

Citation :
"des animaux appellez par les Indiens Manipourys, et que nous appellions Treffes, parce qu'en marchant chacun de leurs pieds imprime su la terre la figure de ce simple. Cet animal est aussi gros qu'un Bouvillon, d'un poil plus court et plus lissé, les jambes courtes, la tête comme un asne, mais le nez plus pointu, et marche au fond de l'eau comme sur la terre."

Il parle probablement de Tapir maïpouri. C'est interessant, parce qu'aujourd'hui il n'y en aurait plus au Panama.


Citation :
"Des cochons qu'on nomme à l'efvent, à cause de l'ouverture en manière de nombril qu'ils ont sur le dos. Des agoutis et ouistitils qui sont l'un et l'autre à peu près comme ce que nous appellons en France Cochons d'Inde, mais plus gros."

Pour les cochons je ne sais pas. Pour les agoutis pas de problèmes. Et pour les ouistiti, il parle peut être de Ouistiti à toupet blanc.

Citation :
"Nous y trouvâmes encore des harats, qui sont des oyseaux deux fois aussi gros que des Peroquets, ausquels ils ressemblent presque en tout, jusques au cry, mais ils ont un plumage infiniment plus beau"

Là, il parle probablement des Ara macao !

Citation :
"Nous y vîmes des Oecos qui sont à peu près comme nos poulles d'Indes; mais avec cette difference encore, qu'ils ont la tête ornée d'un plumet fait comme une crête de coq, et ont le tour des yeux jaune, ils sont de couleur differente, le mâle êtant d'un plumage tirant sur le roux, au lieu que la femelle l'a noir, et on ne les rouve jamais l'un sans l'autre."
Là je donne ma langue au chat.

En tout les cas, je trouve cette approche plutôt intéressante, ça permet de se rendre compte de ce qu'a perdu le panama depuis le 16ième siècle. Et ça pourrait même guider la recherche de nouveaux médicament, puisqu'il fait mention de serpents venimeux et de plantes médicinale qui en soigne la morsure qui semblent avoir été oublié.

Sinon, c'est l'occasion d'ajouter à ce message les photos qu'une amie a prise au zoo de Vienne d'un tapir et d'un fourmilier (puisqu'il en parle aussi)

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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 12:36

Bonjour Karkaran, heureusement que tu as fait remonter ce post qui m'avait échappé. La description de ces pauvres singes est absolument horrible.

L'approche est en effet intéressante, il fallait y penser.

As-tu percé le secret de cet oiseau mangeur de bétail qui s'attaquait parfois aux hommes ? Déjà une localisation géographique aiderait certainement à moins qu'il s'agisse aussi d'une description en provenance du Panama de l'époque ?

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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 16:43

Effectivement, ils n'étaient pas vraiment tendre. L'auteur a le don de parler de choses choquante comme s'il s'agissait de choses anodine. Par contre il ne mâche pas ses mots sur "l'usurpation qu'ont fait les espagnols aux originaires".

Pour l'oiseau mangeur d'homme que j'ai lu dans un autre ouvrage du même genre, je n'ai jamais pu trouver de quel oiseau il s'agissait.
Mais cet ouvrage là, ayant eu un certain succès à son époque, a subit pas mal d'ajouts au fil du temps et les historiens ont du mal à distinguer ce qui vient effectivement du flibustier qui l'aurait écrit de ce qui a été ajouté par les éditeurs de son époque. Pour cet oiseau c'est peut être une invention ou un ajout des éditeurs tiré de ce qui se disait à l'époque.

J'essayerais de retrouver le passage qui parle de cet oiseau. Il donne effectivement une zone géographique et une petite description de la bête. Mais je ne sais pas si c'est au panama. L'extrait que j'ai donné vient d'un autre livre, celui de Raveneau de Lussan: "Journal du voyage fait en mer de sud, avec les flibustiers de l'Amérique".
Celui qui parle de l'oiseau mangeur de bétail et parfois d'homme se nomme "Histoire des aventuriers, flibustiers et boucaniers qui se sont signalés dans les Indes:
contenant ce qu'ils y ont fait de remarquable". Le second contient plusieurs chapitre sur la faune et la flore des caraïbes à cette époque, et aussi sur les moeurs des amérindiens.

Ils sont disponible gratuitement sur le net, mais difficile à lire parfois. Les versions récentes ne sont que des livres qui commentent le récit original.
Un petit lien pour ceux que ça intéresse:
http://books.google.fr/books?id=Td0wf6XxqSQC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Alexandre+Olivier+Exquemelin%22&hl=fr&sa=X&ei=I5JEUZDbK4TCPO_UgcgJ&ved=0CD8Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false

http://books.google.fr/books?id=a5RCAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=flibustiers&hl=fr&sa=X&ei=WNI0UdjqEYKJhQeZnIH4CA&ved=0CEIQ6AEwAzgU#v=onepage&q&f=false


Dernière édition par Karkaran le Dim 17 Mar 2013 - 9:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 18:40

Je vais aller voir ça, par contre si tu as accès à des ouvrages de ce type qui traitent des tribus amérindiennes de l'époque ça m'intéresse.

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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeLun 18 Mar 2013 - 7:52

Sur ce sujet il doit peut être en avoir. Mais je pense que ça doit être dans le genre "histoire naturelle" avec un point de vue un peu raciste sur ces tribus.
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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeLun 18 Mar 2013 - 10:32

Oui alors pour le côté raciste de l'époque je n'en doute pas vu que de nos jours certains n'hésitent pas encore à traiter ces autochtones comme des sous hommes malgré l'évolution des mentalités qui se veulent plus équitables à leurs égards.
J'espère surtout recueillir des renseignements précieux sur leurs modes de vie de l'époque totalement occultés par tous ces gens qui ont souhaité les contraindre à abandonner terres et coutumes.
Les descriptions doivent mentionner nombre de ces traditions même si les récits ne sont pas très axés à leur avantage. C'est surtout les Nations et tribus d'Amérique du Nord et centrale qui m'intéressent vu que j'ai pu réunir plus de 1000 références de peuples tribus et Nations, avec je dois le préciser beaucoup de synonymies.
C'est aussi malgré la célébrité de certaines de ces Nations qui ont su tenir en respect les armées bien plus nombreuses et équipées qu'elles, l'une des facettes de l'histoire de l'humanité les plus mal connues qui soit.
L'absence d'écriture pour ces peuples a été très préjudiciable pour entretenir leur mémoire, le déplacement de Nations entières sur des territoires qui n'étaient pas le leur, le mélange des ethnies parfois ennemies, la Christianisation forcée de leurs enfants, l'interdiction de perpétuer leurs coutumes qui ne se pratiquaient qu'oralement à travers les générations, les maladies occidentales, l'alcoolisme et l'esclavage, les guerres bien sûre ont eu raison de la plupart de ces peuples si fascinants.
C'est à travers les récits de ces premiers colons qu'on peut sans doute retrouver quelques renseignements, car tout n'a pas été négatif au début, nombre de ces tribus, majoritairement paisibles vivaient de troc et de commerce avant d'être spoliés de leurs terres.
Les années 1600/1700 sont donc les plus intéressantes à mon sens, d'autant que la France fût très présente durant cette période.

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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeLun 18 Mar 2013 - 11:28

J'ouvrirais un oeil à ce sujet. Mais tu peux faire une recherche sur le site de bibliothèque nationale de France ( http://www.bnf.fr/fr/acc/x.accueil.html ou http://gallica.bnf.fr/ ).
Tu y trouveras peut être quelques livres, gravures et photos qui peuvent être intéressant(e). J'ai pu y trouver une fois l'enregistrement de chants berbère daté de la fin du 19ème siecle, ça m'avait surpris ! Il faut trouver les bon mots clef, leur moteur de recherche est vraiment nul.

Mais dans les deux ouvrages plus haut, il est question de flibustiers/boucaniers, mais régulièrement ils parlent des amérindiens. Soit dans des passages particulier concernant leurs mœurs les plus déroutant, soit directement dans le récit de leurs aventures.
Dans le second cas, il est plus question de confiance/trahison/vengeance (voire outil de lutte contre les flibustiers) que de leurs mœurs et coutumes.
Les flibustiers se méfiaient d'eux pour ne pas être trahit, comme certains des leurs, mais ils apportent un genre de 3ème point de vue sur ce sujet. Ils expliquent souvent que les amérindiens étaient peu à peu "réduit", avec quelques tribus qui faisaient plus ou moins la guerre au espagnols au gré des moments. Avec des iles et zones qu'ils pouvaient approcher pour commercer, voire y récupérer des amérindiens qui souhaitent voir le monde et accompagner les flibustiers en guise de rite initiatique et revenir chez eux en homme. Et des zones à éviter impérativement, à cause de tribus totalement hostile qui allaient jusqu'à essayer d'aborder leurs navires.

Dans le passage que j'ai cité plus haut, ils dorment chez des indiens car ces derniers étaient en guerre contre les espagnols. Et donc chaque année, ils se donnaient rendez-vous avec les flibustiers pour les faire passer des caraïbes au pacifique, content de voir des français et des anglais aller piller les espagnols. C'est pour ça qu'il parle de chasser des singes sur le chemin vers le pacifique.
Après chacun s'associait par intérêt, et il est arrivé que cette nation d'amérindiens fassent la paix avec les espagnols et attirent des flibustiers dans des guet-apens espagnols.

Tout ça mis à part, ils évoquent aussi les débuts d'un flibustier nommé "Monbars L'exterminateur", qui faisait la guerre aux espagnols juste pour venger les amérindiens parait-il. Et la fin de François Nau, dit l'Olonais, qui serait mort capturé par des indiens irréductible, qui l'auraient rotis, puis mangé (une fin qui a du inspiré pirate des caraïbes 2).

Bref, des choses déjà très fascinante !


Dernière édition par Karkaran le Lun 18 Mar 2013 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identifications à partir d'un vieil écrit   Identifications à partir d'un vieil écrit I_icon_minitimeLun 18 Mar 2013 - 11:38

Oui sans doute, très intéressant. Il est vrai qu'il vaut mieux se placer en tant que simple observateur, terminer rôtit, trop peu pour moi ! Laughing

Merci je regarderai ce lien pour tenter de retrouver des traces d'ouvrages de l'époque.

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