oursins de Méditerranée??

Bonjour,

J'ai ramené quelques tests d'oursins ( 8 ) de Méditerranée (Péninsule d'Akamas, extrême ouest de Chypre) et cherche à les déterminer.
(Coco, sos, tu m'avais transmis 2 liens qui ont disparu quand j'ai fait bêtement le ménage dans mes MP pourrais-tu les redonner stp?)

Pour une détermination d'oursins, quelles sont les choses à considérer? la couleur? la dimension? les dessins sur le test? Je ne sais par quel critère commencer.
Pour éviter une confusion, je les mettrai les uns après les autres.

Ce n'est pas forcément la réponse toute faite de leur nom que je recherche, mais le chemin pour y arriver...

Merci!
Laure

Le 1er: diamètre: 10 cm, épaisseur: 3,5 cm

PS. Les 3 vues, sont-elle tjrs nécessaires?

Bonjour Laure,

si tu veux le cheminement pour déterminer ton oursin jusqu'au genre, emploie cette clé : http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/

Oui, les 3 vues sont nécessaires, mais des détails aussi, tu t'en rendras compte au fur et à mesure de ton avancée dans les clés.

Si tu n'y arrives pas, on est là.

Greg

Bonjour Laure,

Je n'attendais pas cet oursin en Méditerranée...

Voici une clé utile aussi, j'avais oublié de te la faire suivre : http://www.echinodermes.org/divers/identification/cle_echinide.htm


Puis deux sites faits par des spécialistes, donc que l'on peut prendre très au sérieux :

- celui de Henk : http://home.planet.nl/~noor2643/pages/startpag.html

- celui de Bas : http://www.echinoids.nl/


Pour déterminer un oursin, déjà on cherche si c'est un régulier ou un irrégulier :

- le régulier a la bouche et l'anus dans le même axe vertical (bouche au centre en-dessous et l'anus sur le dessus, au sommet), ils sont toujours ronds,

- l'irrégulier a toujours la bouche au centre (à peu près) en-dessous, mais l'anus peut se trouver n'importe où, autant en dessous, sur la marge inférieure ou supérieure etc...

Ensuite, on regarde sa forme générale, le nombre de paires de pores (les petits trous sur les côtés), le nombre de pores génitaux (sur le dessus) etc...

Il y a beaucoup de critères. Evidemment, les "dessins" et couleurs aident, mais une espèce peut se retrouver sous plusieurs couleurs, comme Echinometra mathaei par exemple.

Parfois, quand ils sont entiers c'est la forme des radioles (piquants) qui permet de faire la différence entre deux espèces (exemple Heterocentrotus mamillatus / Heterocentrotus trigonarius ou entre Podophora atrata / Podophora pedifer (voir sur les deux liens donnés pour les images).

Si tu n'arrives pas à trouver la famille, je te la donnerais. Mais on te laisse un peu chercher, d'accord ?

D'ailleurs, j'avais commencé un glossaire sur les oursins il y a déjà quelque temps, et je ne l'ai pas fini car il me reste des photos à faire pour illustrer mes propos, et les conditions météo ne sont pas toujours bonnes pour faire des images en lumière naturelle (qui écrase moins que la lumière artificielle). Il faudrait que je m'y remette. Je ne vais pas avoir le temps dans les 15 jours qui viennent, mais je n'oublie pas...

Coco

Merci les deux.
Pour l'instant, je patauge n'ayant jamais déterminé un oursin de ma vie. Mais vu que j'ai du temps, je vais m'y mettre.
J'en étais juste arrivée au fait qu'il est régulier à cause de sa forme globuleuse! Je louchais du côté des Toxopneustidae mais y'a encore du chemin à faire

Nonnn, envie de chercher un peu; je vous dirai juste avant l'épuisement

Tu louches bien ! Continue !

Coco

J'aurais une petite visée sur Sphaerechinus graularis ou oursin violet, à cause des 5 petits trous dans le fond et surtout, vers l'extérieur, autour de l'ouverture ventrale, des 10 petites entailles.

Mais pour la couleur... c'est pas du tout ça!
Donc je continue de chercher ailleurs.

Fais la clé que je t'ai donnée et ne te focalise pas sur les espèces méditerranéennes (Oublie la clé des échinodermes des côtes de France).
Certifie l'appartenance de ton spécimen à un ordre puis une famille et ensuite jusqu'au genre. Ce n'est donc pas les couleurs qui prime !

Pour info, 35% des espèces marines rencontrées au Liban ne sont pas originaire de Méditerranée (Tout phylum confondu)

Bonne galère.

Greg (qui connait la réponse, eheh)

PS mange du chocolat (belge, of course), cela vivifie l'esprit

Je connaissais cette espèce dans l'Indo-Pacifique, mais il a donc une répartition plus vaste..

Pour la clé que j'ai donnée, ton oursin n'est pas dedans, donc pas utile ici.

Moa aussi je connais la réponse (he he he), y'en a même un qui m'a rendue très malade à La Réunion !

Et le chocolat Suisse est sans doute plus adapté, Laure !

Coco (je me casse avant que Greg ne me fusille !).

M'enfin Coco,

arrête de filer des tuyaux comme des pipelines à Laure, elle a des semaines pour trouver.

Greg (qui n'a pas de fusil)

Après le choco CH (les Leonidas sont finis depuis longtemps!) qui m'a redonné du courage, j'ai repris cette clé de dét.

=> 1b, (Test composed of just 20 columns of plates; interambulacral and ambulacral zones each composed of two columns of plates)

=> puis 2b, (Pentaradially symmetric; periproct opening surrounded by circlet of apical disc plates)

=> puis 3b (Perignathic girdle well developed, composed of ambulacral auricles and/or interambulacral apophyses.)

puis je bloque, car je ne vois pas la différence entre le 4a et le 4b.

4a. Perignathic girdle always present and composed of interambulacral apophyses (ap) only. Ambulacral plating simple and extending onto the peristome.

4b. Perignathic girdle composed of ambulacral auricles (au). Ambulacra always compound.

Mon oursin n'a plus de lanterne, comment puis-je choisir?

Le 4 a mène à Cidaroidea et le 4b à Euechinoidea, et je ne vois bien ni l'un ni l'autre comme suite.

Autre possibilité: je me suis loupée avant... mais où?

Merci.
Laure

Pour le 4 : Ce n'est pas sur la lanterne qu'il faut regarder, mais simplement sur le bord interne. Même si c'est cassé, tu verras les restes de piliers si il y en avait.

Greg

Essayé de zieuter, mais pas évident.

=> J'opte pour le 4b, sans aucune certitude: (Perignathic girdle composed of ambulacral auricles (au). Ambulacra always compound), qui me mènerait à => Euechinoidea

=> Puis dans le groupe des Euechinoidea, je prends le 1a: (Columns of ambulacral plates with tube-feet extend across the peristomial membrane. Test plating imbricate) et j'arriverai à Echinothurioida

=> Puis j'ai choisi le 3b: (Apical disc monocyclic to hemicyclic (ocular plates forming part of periproct rim). Spines hollow or with open mesh fill.) qui me mènerait à l'ordre Diadematoida

Et c'est là que tout se gâte à nouveau car... je ne sais plus où aller! Je ne vois aucune famille qui pourrait correspondre

Laure

A ce stade sans la lanterne, ce n'est pas simple. Il fait partie du super ordre des Camarodonta.

Après la distinction entre les deux ordres n'étant pas évidente non plus, je peux te dire que c'est un Echinoidea.

Tu peux donc continuer la clé ici :http://www.nhm.ac.uk/research-curation/research/projects/echinoid-directory/taxa/key.jsp?id=360

Greg

Je retourne à mon idée de départ avec la famille des Toxopneustidae.

colle pile poil.

Ce qui m'avait fait l'abandonner est la couleur.

Le genre serait



Un grand merci de m'avoir aiguillée, Coco et Gwynia. J'ai adoré chercher. Mille excuses à ceux que j'ai ennuyés. J'hésite de mettre les autres.

Mais... au fait, est-ce ça?
Reste l'espèce, entre maculatus, roseus, pileolus et elegans. Je penche pour pileolus. Mais il est méchant si c'est ça

Laure

Bravo Laure!

C'est bien Toxopneustes pileolus (Lamarck, 1816).

C'est donc une espèce lessepsienne.

Je n'ai jamais entendu parler de cette espèce en Méditerranée et rien trouver comme article ou citation de cette espèce en Méditerranée!

En as tu trouvé plusieurs?

Greg

PS c'est le plus dangereux des échinodermes

Bravo... mais je n'ai guère de mérite!! Vous avez fait les 2/3 du boulot! Merci à vous. Les jeux de piste sont passionnants.

On m'a offert ces oursins. J'en ai 8 différents, 1 de chaque sorte.
Je suis allée vers des pêcheurs qui faisaient du chalutage car je souhaitais des sables de fond (les plus beaux...) Les gars ne parlaient que grec, ce qui ne simplifiait pas la discussion.
Ils sont allés chercher une boîte avec plein de tests d'oursins en me proposant de me servir.
Vu qu'ils ont pris cette boîte dans leur bateau, j'en ai déduit que cela devait venir d'une de leur pêche. Mais en fait je n'ai pas de garantie 100%

Laure

Tu les as eu dans cet état ou avec de la bidoche?

Pas aussi nets que ça. Fin du nettoyage à la grosse épingle. Mais les oursins étaient secs.

J'attend de voir les autres espèces, et si d'autres viennent de Mer Rouge.

Greg

Bravo Laure ! Je crois me souvenir que cet oursin est décrit comme MORTEL. Mais à l'époque, je ne connaissais pas son nom... Maintenant, je vais te raconter ce qui m'est arrivé.

Je nageais dans le lagon avec Verso, et j'ai vu un tas d'oursins différents. Pour les observer, et au lieu de les remonter sur la plage à chaque fois, j'ai entrepris de les poser sur une grande pierre plate sous l'eau. Ce Toxopneustes m'est apparu gros, coloré, attrayant. Gros car ses pédicellaires (parties molles qui lui servent notamment à se défendre) dépassaient le niveau de ses radioles, et donc il apparaissait comme une grosse boule molle.

J'ai commencé par le pousser du pied (chaussé !) vers ma pierre, mais il "ne répondait" pas comme je le souhaitais. Donc j'ai décidé de le prendre délicatement entre mes mains pour le déposer avec les autres. J'en ai profité pour remonter à la surface et vider mon tuba. Là, j'ai vu des choses inconnues dans mes paumes de main. Comme je n'aime pas ce que je ne connais pas, je me suis frotté les mains vigoureusement à la surface de l'eau pour m'enlever tout ça.

J'ai continué la journée comme d'habitude, et le soir, plus le temps passait, moins je me sentais bien. J'avais une grosse sinusite réactivée par les 11 h d'avion, et j'avais des traitements qui m'étaient inhabituels. J'ai donc mis ça sur le compte de ces traitements.

Puis au moment de manger, je n'ai pas eu envie de goûter l'un des nombreux rhums de Noëla (tante de Verso qui nous recevait). Elle m'a dit que je n'allais vraiment pas bien et qu'il fallait faire quelque chose. Verso lui a parlé de cet oursin, mais je ne voyais pas le rapport.

Elles sont parties toutes les deux chez la voisine, dans le noir, car elle faisait des potions et des "trucs", et Noëla était persuadée qu'elle pouvait m'aider. Pendant ce temps, mon estomac s'est vidé... J'ai dû prendre une "tisane" d'une herbe spéciale pendant 24 h. Et finalement le lendemain midi j'allais à peu près bien !

Maintenant, pourquoi ? Simplement qu'au bout de chaque pédicellaire de cet oursin s'ouvre une sorte de corole triangulaire renfermant deux ou trois minuscules crochets reliés à des glandes venimeuses ! Voilà d'une part pourquoi je fus malade (heureusement que je les ai vite enlevés ! ! !), et d'autre part pourquoi il s'appelle Toxopneustes !

Ceci dit, j'ai galéré longtemps pour lui trouver son nom, ça date de 2004 et je ne connaissais pas les oursins de La Réunion. Bien évidemment, le coupable n'a pas survécu ! Il est dans l'un de mes tiroirs ! Et je me le suis promenée de service en service à l'hôpital de chez moi pour essayer de savoir ce qui s'était passé et connaître son nom. Bien évidemment, même en parasitologie, on n'a rien pu me dire...

Laure, n'hésite surtout pas à ouvrir un autre post pour chacun de tes 7 autres oursins ! Maintenant que tu as tous les éléments et que tu t'en es bien sorti !

Coco

Oupsss... tu l'as peut-être échappé belle.

En fait, il paralyse ou il injecte des toxines? Sais-tu s'il se mange? et quelle est son aire de répartition habituelle?
J'imaginais que c'était un oursin de grande profondeur, mais à te lire, non.

Tu me fais rêver avec tes balades à tuba, moi qui adore l'eau....

Au fait, les oursins (secs) se conservent bien ou ils vont se désintégrer avec le temps?
A+

Laure

Je dois en avoir un autre, de la même famille en tout cas? bien que les pores ne paraissent pas alignés de la même manière. Je ferai des photos.

Distribution : de l'Afrique de l'Est aux Iles Fidji et Nouvelle-Calédonie, et du Japon central à l'Australie. Il vit du littoral jusqu'à une profondeur de 90 m.

Biologie : Les pédicellaires largement ouverts ressemblent un peu à des fleurs avec un centre pourpre. ils sont équipés de glandes contenant un fort poison. Parmi eux, d'autres pédicellaires, plus grands, sont munis de pinces très solides, équipées elles aussi de glandes à poison (traduction succinte de ma "bible" "Sea Urchins" - 2005 - Heinke Schultz).

Voir ici : http://siratus-alabaster.over-blog.com/article-21395340.html

Et un très bon texte que j'avais donné à l'époque à mon médecin traitant : http://pagesperso-orange.fr/aresub/medecinesubaquatique/dangersfaune/oursins.htm

J'avais aussi un lien sur lequel on voyait un pédicellaire avec ses crochets en mouvement, mais là je ne le retrouve plus...

Petite précision : je n'ai jamais rien senti au niveau local, aucune brûlure, aucune démangeaison. J'ai surtout souffert d'un état général très désagréables (nausées, vomissements, grande fatigue...).

Coco

Bonjour à tou(te)s,

Très intéressant ce topic. Je savais que cette espèce était venimeuse, mais pas dangereuse à ce point là. Ni qu'elle se trouvait aussi en Méditerranée.

Bruno

Citation :

sont équipés de grandes contenant un fort poison

grandes quoi ? (à moins que ce soit "glandes" qu'il faille lire ?)

merci d'avance pour la précision

Kriss

Krissnature, tu as une vue perçante ! Tu as raison, il faut lire "glandes contenant un fort poison". Je vais d'ailleurs rectifier directement dans le texte.

Merci pour ton intervention !

Coco

Hello,

On le trouve dans les herbiers et sur les fonds coralliens, plus ou moins enfoui dans le gravier coralligène. Il se protège de la lumière en maintenant des algues ou autres débris qu'il maintient avec ses pédicellaires. Très fréquent dans l'Indo-West Pacifique tropical et en Mer Rouge.

Les oursins laissent leurs piquants implantés dans la peau de la victime après contact, et si ces piquants ne sont pas en eux-mêmes venimeux, les pédicellaires, petits appendices terminés par trois mors, organe de préhension des échinodermes, sans cesse en mouvement pour protéger l’oursin contre les prédateurs et pour nettoyer le test, possèdent des glandes à venin. Mors et piquants entraînent des envenimations multiples.
Son venin peut être mortel.

C'est une toxine étudiée (comme beaucoup) et elle aurait comme application la lutte contre l'Acanthaster planci, l'étoile de mer dévoreuse de coraux.

Greg

Merci pour les infos,

J'en ai vu souvent dans l'Océan Indien, mais sans y prêter plus d'attention que cela. La prochaine fois je regarderais d'un autre oeil...

Quel rapport entre la toxine de l'oursin et les Acanthaster ? On a découvert que le premier était un prédateur de la seconde ? Ou qu'ils sécrétaient le même poison ?

Bruno

Voila une référence biblio Bruno:

Teruya, T., Suenaga, K. Koyama, T., Nakano, Y. and Uemura, D. 2001. Arachidonic acid and alpha-linolenic acid, feeding attractants for the crown-of-thorns sea star Acanthaster planci, from the sea urchin Toxopneustes pileolus, Journal of Experimental Marine Biology & Ecology 266 (2): 123-134.
Summary: Details the discovery of chemical compounds derived from a sea urchin which could be potentially used as feeding attractants in the control of A. planci.

Greg

zonatus a écrit:

Ni qu'elle se trouvait aussi en Méditerranée.

Un grand doute subsiste, car il se pourrait aussi que le pêcheur qui me les a donnés ait été chaluter ailleurs qu'en Méditerranée. J'ignore si ce sont des saisonniers ou s'ils travaillent toujours au même endroit. Je me souviens très bien de leur avoir demandé si les oursins étaient du coin, mais ils ne comprenaient pas l'anglais.

Gwynia a écrit:

Voila une référence biblio Bruno:

Teruya, T., Suenaga, K. Koyama, T., Nakano, Y. and Uemura, D. 2001. Arachidonic acid and alpha-linolenic acid, feeding attractants for the crown-of-thorns sea star Acanthaster planci, from the sea urchin Toxopneustes pileolus, Journal of Experimental Marine Biology & Ecology 266 (2): 123-134.
Summary: Details the discovery of chemical compounds derived from a sea urchin which could be potentially used as feeding attractants in the control of A. planci.

Greg

Il s'agirait donc de créer un appât pour Acanthaster. Merci Greg.

Yes Bruno,

Je doute très fort qu'il soit implanté en Méditerranée car dans toute la littérature que je possède sur les espèces lessepsiennes, je n'ai aucune mention de cet échinoderme là (mais il y en a d'autre qui sont implanté).

Rien en ligne et rien dans les publication de CIESM (The Mediterranean Science Commission) qui s'occupe des aliens rencontré en Nostra Mare.

Et comme la provenance est douteuse...puisque par définition un bateau navigue...Les bretons vont bien chercher la langouste en Mauritanie!

Greg

Gwynia a écrit:

...espèces lessepsiennes...

Quest-ce donc ?

Laure, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à toutes tes questions. Je ne pense pas que cet oursins soit commestible. Par contre, j'ai vu beaucoup de tests découpés dans le sens perpendiculaire à sa casse naturelle, donc découpés pour être mangés, mais il s'agissait de Tripneustes gratilla (Toxopneustidae également).

Coco

Une espèce lessepsienne est une espèce qui a franchit le canal de Suez.
Le courant allant toujours de la Mer Rouge vers la Méditerranée car cette dernière est déficitaire en eau.

Le nom 'lessepsien' rend hommage à 'Le Grand Français' alias Ferdinant de Lesseps qui construisit le canal de Suez entre 1859 et 1869.

Greg

Merci Greg, je supposais bien que cette appellation avait à voir avec l'initiateur du canal de Suez, mais je ne comprenais pas trop le rapport. Ainsi, c'est très clair.

Intéressante cette notion de Méditerranée plus basse que le niveau du canal et de la Mer Rouge. Je n'aurais jamais supposé cela, pensant que toutes les mers étaient au même niveau...

On peut aisément imaginer que beaucoup d'espèces ont ainsi envahi des zones qui n'étaient pas les leurs avant le creusement du canal !

Coco

La liste des espèces lessepsiennes de poissons, décapodes, stomatopodes, et mollusques est disponible ici : http://www.ciesm.org/online/atlas/intro.htm

Et il a aussi les algues macrophytes depuis peu.

Greg

Simplement la mer morte ,c'est connu qu'elle n'est pas au même niveau que les autres mers Mehdi