Le plus grand capteur solaire au monde

Ce texte est de moi.
Qu'entendez vous par manque d'étude?
Biensûr que pour réaliser une idée , il faut faire des études...
On peut faire des projets ...
Il y a des gens qui font des projets pour prendre le pouvoir et ensuite tryraniser tout le monde pour le garder . Le pire c'est de trouver de gens pour avoir peur des tyrans et d'autres pour les servir.C'est pas mieux comme projet.
Si on ne rend pas le monde plus vivable, cela risque de faire revenir les chefs militaires tyraniques...
Si je prends un exemple avec des chiffres.
La vallée du Gier ( Le Gier affluent du Rhône de 35 km )
La source du Gier est à 1300m d'altitude .Actuellement 3 barrages retiennent de environ 6 millions de M2 d'eau pour les activités de la vallées de 80000 habitants.
Le volume annuel d'eau qui se jete dans le Rhone est de 114 000 000 m3 d'eau. C'est à dire que plus de 100 million de m3 d'eau ne font que passer dans le fond des vallées des affluent du Gier sans rien produire. Dans les temps de nombreuses usines utilisaient cette énergie hydraulique .
J'ai tracé un plan des canaux sur l'ensemble des 400 Km2 des la vallée du Gier . Cela représente 600 km linéaires de canaux qui seraient sur 4 niveaux ( 1200m, 1000m,800m,600m) au dessus des zones urbaines denses ( dans la campagne).
Ces canaux de petites tailles ( si on les compare par rapport à des autoroutes, des lignes de chemin de fer, des lignes de hautes tensions)pourraient s'implanter facilement dasn le paysage ( moyennant des changements de mentalité qui pour l'instant sont impensables du au foncier )
Un tel réseau se réaliserait progressivement ( en commencant par le haut du bassin) et donc financièrement pour le réaliser et l'entretenir permettrait de le financer par les retombées des avantages.
D'autres part mon expérience d'entretien des biefs me permet de dire que le nombres d'heures de travail par an et par km de biefs est peu. Pour l'entretien de 600 km de biefs de la vallée du gier et la gestion des débits d'eau il suffirait d'une équipes de 50 personnes bien équipés.Et ces emplois seraient fédérateurs d'autres emplois.

Quand je parle d'étude, je parle d'études sérieuses sur la faisabilité de votre projet, ceci commence par une connaissance profonde des mécanismes hydrologiques, des divers besoins, des possibilités géologiques et géographiques, connaissances que vous ne possédez manifestement pas. Vous mettez la charrue avant les boeufs, affirmant que votre système est LA solution aux problèmes de l'eau sans connaître son impact réel.

Vou prenez le Gier comme exemple, ok, où enverrez vous l'eau que vous capterez? J'ai ouvert mon atlas pour me rendre compte que le Gier coule dans une valleée relativement encaissée avec des rutpures de pentes assez importantes, trois secondes de recherches sur Google m'ont fait savoir que cete rivière à des crues extrèmement violentes, pendant ces crues, le débit est mulitplié par plus de 50, comment voulez vous gérer ces cures avec quelques biefs qui ne sont en définitivé que quelques ruisseaux. Que faites vous des crues des affluents de cette rivière?

Citation :

L'eau potable des villes viendrait directement des montagnes et non des fleuves plus ou moins pollués.

Vous êtes sérieux là? Alimenter des villes comme lyon (pour être gentil) avec des biefs? pour votre gouverne, plus longtemps une eau ruisselle plus elle a de chances de se polluer.

Le pire c'est qu'avec votre réseau de ruisseau, vous voulez à la fois irriguer, produire de l'électricité, alimenter les nappes et amener l'eau dans les villes

Je vous rappelle que les Romains avaient alimenté Lyon par 4 aqueducs dont l'acqueduc du Gier qui avait 80 km et partait de Saint Chamond .
Je sais bien que le Gier est encaissé entre Saint-Chamond et Givors ( de 350 m à 140m).
Les biefs se situeraient audessus de 600m ( dans un premier temps ) c'est à dire au dessus des zones unbaines.Je sais bien que le Gier peut avoir de grosses crues mais très rare et les biefs ne sont pas chargés de dévier les débits des crue décénales ou plus )
Je sais aussi que la vallée du Gier a été industrielle et minière et les puits de mines servent de poubelle actuellement. Où sont les études qui ont permis de polluer les nappes phréatiques jusqu'à plus bas que le niveau de la mer?
J'ai le sentiment que ce qui vous gène c'est le " LA " et peutêtre même parce que vous n'y aviez jamais pensé vous même..
Alors je retire "La " et je dis une solution qu'il serait intéressant de discuter et voir même d'essayer plus officiellement et surtout avec des moyens que je n'ai pas.
C'est déjà bien que pendant 25 ans j'ai pris sur mes moyens personnels de quoi promouvoir une idée même en face de gens qui cherchent à dénigrer. J'ai même été dénigré par des personnes qui ,après avoir réfléchi , ont changé d'avis.
Mais une chose et sur je n'aurai jamais de retombées financières pour me faire vivre ou un quelconque prix Nobel de la pioche comme reconnaissance....

Citation :

Je vous rappelle que les Romains avaient alimenté Lyon par 4 aqueducs dont l'acqueduc du Gier qui avait 80 km et partait de Saint Chamond .

Oui mais ils ont construits des aqueducs, pas des biefs, celui du Gier long de 85km est d'ailleurs enterré sur 79km et la population de Lugdunum n'a jamais excédé 80 000 âmes.

Comme je l'ai dit le système des biefs peut être efficace de manière ponctuelle et en certains endroits précis, rien de plus.

Un beau site sur l'aqueduc du Gier.

http://cfpphr.free.fr/aqugier.htm

Etant de Saint Chamond je connais cet aqueduc. J'ai 4 livres de ces aqueducs
Je sais que les aqueducs ne sont pas des biefs mais il ont des points communs.
Les aqueducs étaient charger de transporter de l'eau sur les courbes de niveau sans en perdre.
Leur couverture permettait de garder la qualité de l'eau.
Ils ont peut-être été victime du dépot chimique qui ont rétrécie le passage de l'eau....mais je ne suis pas un spécialiste des aqueducs.

Citation :

Les aqueducs étaient charger de transporter de l'eau sur les courbes de niveau sans en perdre.
Leur couverture permettait de garder la qualité de l'eau.

Ce que font parfaitement les canalisations d'aujourd'hui.

Oui mais les canalisations sont maintenant sous pression ( acier , fonte ductile , ciment armé , fibres de verre , plastique , caoutchouc etc)salors que les aqueducs étaient en pierres cimentées et en écoulement à surface libre sur toutes leur longueur sauf les syphons (tuyaux en plomb)

Avez vous compris que les biefs ont plusieurs rôles .
Infiltrer de l'eau par le fond ( voir par des sorties calibrées sur le coté )( pour une action à moyen et long terme )et( éventuellement) transporter de l'eau jusqu'au bout du biefs pour des usages locaux et à court terme ( réserves d'incendie , tourisme , pêche , turbinage )

Citation :

Oui mais les canalisations sont maintenant sous pression ( acier , fonte ductile , ciment armé , fibres de verre , plastique , caoutchouc etc)

Je suis certain que les romains auraient employé ces technologies et ces matériaux s'ils les avaient connus.

Citation :

Avez vous compris que les biefs ont plusieurs rôles .

Dommage que vous ne vous posiez jamais de questions.

J'attends la réponse...
Mais je me pose des questions , donc vous faites des affirmations qui ne sont pas valables

Citation :

Mais je me pose des questions , donc vous faites des affirmations qui ne sont pas valables

Ce que j'ai écrit ne semble pas vous interpeller pourtant,

Citation :

Le pire c'est qu'avec votre réseau de ruisseaux, vous voulez à la fois irriguer, produire de l'électricité, alimenter les nappes et amener l'eau dans les villes.

Oui c'est bien pourquoi je me demandais pourquoi vous dites " le pire"
C'est bien ce à quoi est destiné tout ou partie le réseau. Certains tronçons peuvent être "interdit" à l'infiltration(imperméable) si on ne souhaite pas prendre de risque en passant au dessus d'un hameau .
On peut aussi tranférer l'eau sur un autre bassin si il y a un intérêt.
ETC

En disant "le pire" J'avais cru comprendre que dans votre esprit on ne peut pas résoudre plusieurs problèmes avec une seule solution.

Citation :

En disant "le pire" J'avais cru comprendre que dans votre esprit on ne peut pas résoudre plusieurs problèmes avec une seule solution.

C'est très exactement ça. A chaque problème sa solution, il n'existe pas de panacée, chaque système a ses limites, ses avantages et ses inconvénients, le votre me semble très limité et je ne vois pas de gains substantiels par rapport aux méthodes modernes.

Pour rester sur Lyon (intra-muros), j' ai fait un rapide calcul, en me basant sur une quantité de 100l/habitant ce qui est en dessous du minimum réel, il faut chaque jour 47200m3, uniquement pour la consommation humaine. Vous allez amener ça avec des biefs?

Pour revenir aux questions, voici LA question que je me poserai en tout premier:

Ce système est -il nécessaire?

Réfléchissez et répondez déja à cette question qui inévitablement en amènera d'autres.

Satisfaire les besoins en eaux d'une grande ville( + agglomération ) peut être réalisé par un pompage de eau des fleuves et après traitement être redistribué par pompage.
Ce genre de technique fait le bonheur des marchands de béton , tuyaux , pompes énergies , produits ,chimique, etc .
Cela se fait dans le monde entier et ces grands monopoles n'ont pas l'intention que cela change.
Ce n'est donc pas pour le plaisir de me taper la tête contre un mur que je continue à penser ( et vous avez le droit de penser autrement ) que ce que je fais peut résoudre d'autres problèmes ici, ailleurs ou plus tard ....
Mais rassurez vous je n'essayerai plus de vous convaincre que vous devez changer.Restez sur votre vision des biefs

Citation :

Mais rassurez vous je n'essayerai plus de vous convaincre que vous devez changer

Parce que c'est moi/nous qui devons changer, il ne vous vient donc pas à l'idée que c'est peut-être vous qui devez le faire. Vous avez décidé d'avoir raison envers et contre tout.

Jusqu'à présent vous n'avez pas avancé d'arguments suffisamment pertinents pour me faire changer d'idée. Le minimum serait de donner des réultats chiffrés.

Citation :

Les biefs du Pilat ne représentent qu'une expérience pour vérifier un principe. Leur débit maximum est inférieur à 10litres/s . c'est pourquoi ils ne dépassent pas 3km de long.Après , il n'y a plus d'eau à moins de d'élargir le biefs
10 l/s = 36m3/H. soit 315000m3/an

Très contradictoire en regard des muliples usages auquels seraient destinés les biefs.

Une discusion permet d'échanger des points de vue pour faire réfléchir...
Si dans les temps que dure la discussion ni l'un ni l'autre n'a reçu assez d'arguments pour évoluer , on peut se quitter en laissant faire la nature pour que chacun puisse réfléchir pour évoluer ou pas mais librement ( ou même encore oublier la discussion) et sans porter de jugement.L'avenir verra.....

Citation :

Une discusion permet d'échanger des points de vue pour faire réfléchir...

Vous n'avez pas l'air de tenir compte du mien

Et du point de vue technique, comment pratiqueriez vous? Où seraient vos premiers captages, à quelle hauteur dans la rive cours d'eau capté? Quelle longueur, largeur, profondeur de bief? Un bief tous les combien? Des ramifications ou non? Et pour les ruptures de pentes? Comment faire dans les endroits où il faudra faire remonter l'eau (à moins de creuser des tunnels)? Ensuite dans les zones de plaine, y aurait'il encore des captages? Comment s'écarter du lit du fleuve/rivière? Comment gérer le débit lorsque la pente est trop faible? Comment gérer les crues et les étiages? Comment éviter la pollution de l'eau? Comment gérer l'érosion? etc..etc...



Je suis persuadé que vous n'avez pas réfléchi une seconde à ces problèmes, si oui je serai heureux de vous voir répondre à ces questions.

Voilà un vrai programme de recherche en tout cas
Faites attention vous allez finir par vous poser des questions.
Certaines de ces questions auraient pu trouver des réponses si le projet scientifique mise en route en 1995 en collaboration avec le Camagref et l'Ecoles de Mines et pour lequel nous avions reçu 1500000 FF n'avait pas été stopper par "Paris" (je suis gentil en ne citant pas de nom ou d'organisme oculte)

J'avais fait un carte comme exemple ( ci dessous )
Où on voit en rouge le tracé des biefs tout les 200m( delta altitude )
Sur cette carte je n'ai pas montré les sens d'écoulement ni les retenues collinaire.
Ce réseau de biefs est entre 1200 et 600 et donc ausdessus des barrages actuels prévus pour l'eau potable ( en bleu sur la carte )

Vous pouvez observer qu'en suivant les biefs (imaginez les sens d'écoulement rive droite ou rive gauche ) on arive en limite de bassin versant ou ( au centre ) dans des zones où le bief retourne en fond de vallée. Ce sont ces zones qui peuvent recevoir des retenues collinaires .




Pour limiter les débits en cas de crues ,il est très simple de limiter le débit à l'entrée du bief par un ouvrage de pélèvement sécurisé (voir ci-dessous).
Cet ouvrage donne une priorité au débit minimum du ruisseau (rien dans le bief en période sèche) et limite le débit maxi du bief.
Si j'ai commencé mes essais assez haut en altitude ce la était pour resté en zone boisée afin de ne pas trop "déranger" les paysans et leur vaches.Cela m'a permis de faire passer le message ou d'observer leur réactions.

Inoue a écrit:

Citation :

Une discusion permet d'échanger des points de vue pour faire réfléchir...

Vous n'avez pas l'air de tenir compte du mien

Et du point de vue technique, comment pratiqueriez vous? Où seraient vos premiers captages, à quelle hauteur dans la rive cours d'eau capté? Quelle longueur, largeur, profondeur de bief? Un bief tous les combien? Des ramifications ou non? Et pour les ruptures de pentes? Comment faire dans les endroits où il faudra faire remonter l'eau (à moins de creuser des tunnels)? Ensuite dans les zones de plaine, y aurait'il encore des captages? Comment s'écarter du lit du fleuve/rivière? Comment gérer le débit lorsque la pente est trop faible? Comment gérer les crues et les étiages? Comment éviter la pollution de l'eau? Comment gérer l'érosion? etc..etc...



Je suis persuadé que vous n'avez pas réfléchi une seconde à ces problèmes, si oui je serai heureux de vous voir répondre à ces questions.

Vous ne répondez pas aux questions,

Ce calcul issu de votre site est faux, il ne tient pas compte de l'évaporation qui est en moyenne de 60%

Citation :

Calcul de la vitesse d'infiltration moyenne d'un bief:

Débit à l'entrée du bief : Q = 5 l/s ( litres / seconde )
soit en une heure : Q = 5x3600 = 18000 litres = 18 M3/H

Longueur du bief : 1 KM = 1000 M
Largeur moyenne du bief : 20 cm = 0.2 M
Surface du fond du bief : S = 0.2(M)x1000(M) = 200 M²

Vitesse d'infiltration verticale moyenne :
V (M/H) = Q/S = 18 / 200 = 9 / 100 = 0.09 M/H
Soit 9 cm/H ou en une minute 9/60 = 0.15 cm/minute = 1.5 mm/minute

Vu l'approximation de vos recherches et calculs, je ne suis pas étonné que Paris ait décidé de vous couper les vivres, je suis d'ailleurs étonné qu'on vous ait donné autant d'argent ( ce que j'appellerai du gaspillage de fonds publics, nos impôts quoi)

Citation :

Ce calcul issu de votre site est faux, il ne tient pas compte de l'évaporation qui est en moyenne de 60%

Je pense que l' évaporation ne peut pas entrer en ligne de compte dans ce calcul. L' intégrer où? 60 pour cent à quelle température? A quel degré d' hygrométrie? De jour? De nuit? En zone ombragée, arborée? Sur quelle distance? Superficie du cour d' eau? Sur quelle durée de temps? Eaux vives? tranquilles? Paresseuses? Cette eau évaporée aurait-elle un effet positif sur l' atmosphère ambiant et la biomasse de ces zones?
Vrai question! A quoi sert la vapeur d' eau avant de devenir nuage?
AAAAAAAA++++++++++++

Il y a de la mauvaise foi dand l'air qui s'évapore....
Lorsqu'on dit que 60 % de la pluie s'évapore il faut savoir que si on considère la plupart des pluies , elles ne touchent pas la terre . Tout le début des pluies faibles ou de courte durée sont retenues par l'herbe , les feuilles ou aiguilles des arbres. Si la pluie s'arrêt , tout va repartir en évaporation. 99% repartira en évaporation . Biensûr sur les surfaces imperméable , c'est 100 qui ruisselle à la moins averse.
Si les pluies sont un peu plus fortes , elle arrivent ( rarement dans l'année) à pénétrer l'humus pour que les racines en profitent vraiment. Les pluies significatives qui donnent une infiltration pronfonde et des ruissellements ("semi superficiels") sont encore plus rare.

Lorque on met de l'eau au départ d'un bief , certes il y a une évaporation mais surement pas de 60 % du débit car les circonstance de l'écoulement et les surface d'échange n'ont rien avoir avec l'évaporation de la pluie sur l'ensemble de l'année et du terriotoire.

D'autre part les biefs ayant ( pourraient avoir )un effet à long terme et grande échelle sur le climat , évaporer l'eau dans des zones sèches ou en infiltrer dans les sols n'est pas considéré comme de l'eau perdue mais de l'eau retardée dans son cycle et "invitée" à circuler dans une volume plus grand et donc a réduire les vitesses .

jeandb a écrit:

Il y a de la mauvaise foi dand l'air qui s'évapore....
Lorsqu'on dit que 60 % de la pluie s'évapore il faut savoir que si on considère la plupart des pluies , elles ne touchent pas la terre . Tout le début des pluies faibles ou de courte durée sont retenues par l'herbe , les feuilles ou aiguilles des arbres. Si la pluie s'arrêt , tout va repartir en évaporation. 99% repartira en évaporation . Biensûr sur les surfaces imperméable , c'est 100 qui ruisselle à la moins averse.
Si les pluies sont un peu plus fortes , elle arrivent ( rarement dans l'année) à pénétrer l'humus pour que les racines en profitent vraiment. Les pluies significatives qui donnent une infiltration pronfonde et des ruissellements ("semi superficiels") sont encore plus rare.

Lorque on met de l'eau au départ d'un bief , certes il y a une évaporation mais surement pas de 60 % du débit car les circonstance de l'écoulement et les surface d'échange n'ont rien avoir avec l'évaporation de la pluie sur l'ensemble de l'année et du terriotoire.

D'autre part les biefs ayant ( pourraient avoir )un effet à long terme et grande échelle sur le climat , évaporer l'eau dans des zones sèches ou en infiltrer dans les sols n'est pas considéré comme de l'eau perdue mais de l'eau retardée dans son cycle et "invitée" à circuler dans une volume plus grand et donc a réduire les vitesses .

Votre propos est totalement incohérent. J'ai l'impression que plus vous essayez de convaincre, plus vous vous noyez.

Je ne cherche surtout pas à vous convaincre , c'est impossible!

jeandb a écrit:

Je ne cherche surtout pas à vous convaincre , c'est impossible!

Avec un projet qui tient la route, si

c'est ça!

Un regard sur ce lien vous fera comprendre (du moins j'ose l'espérer) l'importance primordiale de la pluviosité sur la recharge des nappes ( et tout ceci sans biefs).

Je connais.Heureusement que la pluie recharge les nappes.
Les sites BRGM et gouvernementaux donnent des informations très filtrées .
En général quand on parle de nappes phréatiques , ils les considèrent comme comme une ressource.
C'est à dire les volumes alluvionnaires des fleuves.Les alluvions contiennent des volumes d'eau de 40 à 50% .
Mais pour moi , l'eau du sous-sol n'est pas seulement une ressource statique pour que des exploitants puissent satifaire des besoins de consommations.
Mais je ne vais pas recommencé.... l'histoire des biefs ,c'est pas une technique valable.....

Citation :

En général quand on parle de nappes phréatiques , ils les considèrent comme comme une ressource.

Et vous les considérez comme quoi?

Par contre il font des études sérieuses

Oui des études payés par qui et pour le compte de qui?
Le BRGM ne s'occupe pas seulement de l'eau du sous-sol pour l'exploiter mais pas mal d'autres minerais.

Ils ne s'occupent pas de savoir si l'eau du sous-sol a d'autres fonctions comme le climat ou la vie sur terre.
La dynamique du cycle de l'eau souterrain est très mal connu par les scientifiques .

Citation :

La dynamique du cycle de l'eau souterrain est très mal connu par les scientifiques .

Et vous, la connaissez vous bien?

Non mais je trouve que les scientifiques cherchent a connaître beaucoup de choses pour voir si la Lune ou Mars a de l'eau en y envoyant des boites de conserves supersophitiquées et coutant la peau des "f...." alors que notre sous-sol est surexploité et surpollué par des grosses industries qui tirent de matériaux du sous-sol que leur étudient les "BRGM" de la planète avec des scientifiques sans état d'âme. Et a mon avis c'est dans cette direction qu'on devrait aussi investir "vous" impôts.

Ca c'est votre avis, maintenant en ce qui concerne la surexploitation des ressources, l'agriculture vient largement en tête ainsi que pour la pollution (exemple les algues vertes de Bretagne) et en ce qui concerne les pollutions industrielles, vous utilisez bien leurs produits non ainsi que les produits agricoles? Je pense qu'avant de faire porter le chapeau aux autres, il faut commencer par balayer devant sa porte. Nous sommes tous responsables.

Raison de plus pour se sortir de ce cycle infernal d'examiner des solutions alternatives ( qui doivent être testés avant de les accepter )Mais hélas si des opposants à tout ont pouvoir de préférer continuer à scier les branches sur lesquelles on est assis parce que cela permet de vendre des tronçonneuses... il n'y a plus qu'à faire commerce de parachutes.

Lol!!!!!

Citation :

Raison de plus pour se sortir de ce cycle infernal d'examiner des solutions alternatives ( qui doivent être testés avant de les accepter

)

Entièrement d'accord, et ça passe par l'élimination des solutions folkloriques et inefficaces .

Ceci est très instructif si toutefois vous arrivez à faire le lien avec l'eau.

Quelqu'un( Directeur d'un service hydraulique ) qui m'avait traité de farfelu ,mais 15 ans plus tard a cité mon action devant des réprésentants Européens invités à Genève à un colloque sur l'eau et le climat.
Comment voulez vous tester des idées si VOUS pensez que la solution est floklorique et inefficaces.
Flolkorique n'est pas un preuve scientifique et inefficace n'est que "Votre" avis( sur l'idée que vous vous faites de l'application du concept de la gestion globale de l'eau ) mais en aucune façon une preuve.

Citation :

mais 15 ans plus tard a cité mon action devant des réprésentants Européens invités à Genève à un colloque sur l'eau et le climat.

Possiblement pour montrer ce qu'il ne faut pas faire

Non, pour dire que c'était malheureux que personne ne m'aide alors que beaucoup( un peu dans votre style ) s'inspirent de mes travaux pour tirer les subventions des recherches pour leur officines et faire glonfler leur bibliographie afin de prendre du grade en attendant leur retraite.

Vous savez, les échanges aigres-doux commence vraiment à devenir lassants.
Il serait donc opportun de reprendre ce débat sur des bases un peu plus constructives et pas en émettant des critiques systématiques à tout ce qui est proposé.
C'est un peu facile de réagir ainsi d'autant que les détracteurs n'ont rien ou presque apporté de concret à cette discussion. A ce régime, dans 10 ans on aura toujours pas avancé d'un yota.
Encore une fois il y a sans aucun doute des erreurs d'interprétation ou des choses qui n'ont pas été présentées de manière rigoureusement scientifiques mais tout n'est pas à jeter en patûre, loin de là. Jeandb il me semble dispose d'une certaine expérience et s'il ne s'agit pas de "La solution", c'est tout de même "une solution" ou pour le moins "une proposition" qui n'a rien de fantaisite et à laquelle j'adhère pour partie.

Alors ou on reprend sereinement la discussion en respectant les opinions de chacun et en évitant les caricatures faciles, ou je clos le sujet qui ne peut en l'état évoluer vers du positif.

Merci Lejaguar d'intervenir pour remettre la discussion dans le droit fil.
Il y a longtemps que j'aurais pu arrêter de répondre vu l'opposition systématique qui est faite par Inoue qui joue facile pour démolir une idée.
Ce n'est pas grave j'ai l'habitude.Le monde est ainsi fait, de gens négatifs pour s'opposer à ceux qui essaient de construire.

Vous avez débordé tous les deux dans votre façon de répondre à l'autre. Alors maintenant on reparle UNIQUEMENT du sujet SVP !

Coco

lejaguar a écrit:

C'est un peu facile de réagir ainsi d'autant que les détracteurs n'ont rien ou presque apporté de concret à cette discussion. A ce régime, dans 10 ans on aura toujours pas avancé d'un yota.

C'est un peu facile de dire ça.

Pour ma part, j'attends encore vos réponses concernant les conséquences d'un tel ouvrage, en particulier d'un points de vu "augmentation des échanges entre cours d'eau". (Et vu que tu as lu un dossier sur les invasions biologique, tu as bien du voir que l'augmentation des échanges est un des facteurs qui facilite des invasions biologique)

J'attends encore une argumentation logique tendant à montrer qu'un tel ouvrage produit plus, ou autant d'énergie qu'un grand barrage, ou au moins que cet ouvrage soit aussi efficace, voir plus que ce dont on dispose actuellement.

Et aussi, un point qui a été souligné par inoue, comment vous feriez pour utiliser cette eau à la fois pour à la fois irriguer, produire de l'électricité, alimenter les nappes et amener l'eau dans les villes ?
L'eau qui est utilisée en ville (et ce n'est pas rien la consommation d'une ville) ne se retrouvera pas dans les nappes, ou ne servira pas à irriguer. De la même manière, l'eau qui sert à la culture ne se retrouve pas dans les nappes et ainsi de suite.
C'est un point qui me frappe d'autant plus que ce système ne produit pas d'eau : il la récupère ailleurs.

Karkaran, je n'ai pas envie de poursuivre pour une simple raison, c'est que tu n'as rien compris (ou tu fais semblant) et que tes arguments ne mènent à rien car ils sont hors de toute logique et hors de tout contexte.

On compare ce qui est comparable et là c'est affligeant de comparer la technique des biefs avec des ouvrages commes les canaux qui favorisent les échanges entre cours d'eau.

Du reste l'exemple est franchement mauvais car toutes les espèces aquicoles réputées invasives nuisibles ou ce que tu voudras bien n'ont enregistré aucune disparition de poissons autochtones de nos cours d'eau et ont au contraire favorisé la biodiversité mise à mal par les dernières glaciations, au moins pour les vertébrés.

Pour le reste ça reste à démontrer. Comme déjà dit, je n'ai pas de temps à consacrer pour des palabres que je trouve inutiles et bien trop orientés pour être constructifs, chacun restera campé sur ses positions au final. Pour ma part je n'ai personne à convaincre.

La mauvaise compréhension, vient avant tout d'une mauvaise information, ainsi que d'une méconnaissance des problèmes de l'eau évidente, on sait aujourd'hui que plus on détourne l'eau de son cours normal, plus on aggrave les problèmes, en particulier une diminution de la ressource ainsi qu'une forte augmentation du risque de pollution. J'ai fourni assez de liens permettant de comprendre au minimum la portée de ces problèmes. Je trouve un peu léger le procès d'intention que fait jeandb au BRGM; cet organisme est à la pointe de la connaissance du phénomène de l'eau et surtout pour ce qui concerne les échanges souterrains, les interconnexions entre nappes profondes et aquifères de surfaces, les rivières souterraines et l'approvisionnement des sources. Par exemple, d'où croyez vous que surgit l'eau des rivières de plaine?

Loin de moi l'idée de rejeter quoique ce soit qui puisse apporter un plus à la gestion de l'eau mais force m'est de constater que jusqu'à preuve du contraire les biefs ne sont pas un bon moyen.

Pour info le stock d'eau souterraine est d'à peu-près deux mille milliards de mètres cubes dont une partie n'est pas facilement voir non exploitable pour l'instant. Les vitesses de rechargement de ces nappes peuvent varier de quelques jours à des dizaines de milliers d'années. La connaissance des ces paramètres est indispensable avent d'envisager quelque solution que ce soit.

Pour moi le débat est clos du moins jusqu'à l'obtention de projet chiffré et s'appuyant sur des données scientifiques, pas sur du "de toute façon c'est moi qui ai raison".

En espérant que ça servira à la compréhension de certains

http://www2.brgm.fr/divers/nappes.htm

Je connais cette page du BRGM
Les chiffres sont valables mais les dessins , un peu simplets et pas complets pour expliquer ce qui se passe sous terre.

Il est bien écrit que l'eau souterraine est une ressource dans laquelle on puise pour satisfaire les besoins.
Et vous avez écrit:
"on sait aujourd'hui que plus on détourne l'eau de son cours normal, plus on aggrave les problèmes, en particulier une diminution de la ressource"

Je signale que les biefs sont un moyen pour réparer( aussi et pas seulement) les erreurs du passé en reinfiltrant les eaux qui ruissellenet trop vite .
Mais on en plarle plus puisque on est pas d'accord l

Citation :

on sait aujourd'hui que plus on détourne l'eau de son cours normal, plus on aggrave les problèmes, en particulier une diminution de la ressource"

J'aurais effectivement dû préciser que dans cette phrase je parlais des eaux de surface car à partir du moment où vous multipliez la surface d'eau au contact de l'air vous augmentez à la fois l'évaporation et les risques de pollution c'est mathématique.

C'est à dire que toute la surface du territoire ne reçoit pas la même pluviosité, n'a pas la même nature de réception en particulier pour définir les parts infiltration, évaporation , ruissellement.
Ces différences étant de plus en plus dues aux activités humaines il me parait normal ( en ces temps de développement durable ) de proposer une manière de corriger les effets pervers d'activités "trop rentables" ....

voici ce que dit votre premier message sur ce sujet:

Citation :

L'eau tourne en rond ( cycle de l'eau ) grâce à la chaleur du soleil.

Le fait donc de garder son énergie potentielle en la promenant sur els courbes de niveau est équivalent à faire un capteur solaire.
Tout au long des canaux de distribution , l'énergie potentielle peut être restituée en aval du canal( dans la vallée ) pour la transformer en air comprimé ou électricité pour des particuliers ou petites collectivités.

Au fur et à mesure des posts, je n'ai pu que constater une incohérence certaine dans vos dires ainsi qu'une obstination à vouloir avoir le dernier mot. Je vous le laisse.

Je répète ce que j'ai déja dit:

Citation :

Pour moi le débat est clos du moins jusqu'à l'obtention de projet chiffré et s'appuyant sur des données scientifiques, pas sur du "de toute façon c'est moi qui ai raison".

Je crois qu' on avait compris ton point de vue! Pour toi c' est une fausse bonne idée qui ne vaille pas qu' on en discute.
Adieu!

Citation :

Citation:
Pour moi le débat est clos du moins jusqu'à l'obtention de projet chiffré et s'appuyant sur des données scientifiques, pas sur du "de toute façon c'est moi qui ai raison".

Pour l'heure je n'en vois qu'un (ou deux) qui s'acharnent à vouloir avoir le dernier mot de l'histoire.
D'un côté nous avons un Monsieur qui a consacré toute une part de sa vie à la réalisation d'ouvrages et observé sur le terrain durant des années les résultats de ses travaux, de l'autre, des gens plein de "bonnes" théories et d'idées préconçues, mais qui ont déjà par avance décidés que l'idée était forcément mauvaise et amalgament ou déforment nos propos de leurs contextes.

Qui paraît le plus crédible finalement ?

Citation :

D'un côté nous avons un Monsieur qui a consacré toute une part de sa vie à la réalisation d'ouvrages et observé sur le terrain durant des années les résultats de ses travaux,

Où sont ces résultats?

Moi si on me montre l'efficacité de ce système, pas de soucis, (si ça marchait vu que c'est vieux comme le monde ça se saurait) seulement jusqu'à présent aucun scientifique sérieux ne l'a proposé.

lejaguar a écrit:

Citation :

Citation:
Pour moi le débat est clos du moins jusqu'à l'obtention de projet chiffré et s'appuyant sur des données scientifiques, pas sur du "de toute façon c'est moi qui ai raison".

Pour l'heure je n'en vois qu'un (ou deux) qui s'acharnent à vouloir avoir le dernier mot de l'histoire.
D'un côté nous avons un Monsieur qui a consacré toute une part de sa vie à la réalisation d'ouvrages et observé sur le terrain durant des années les résultats de ses travaux, de l'autre, des gens plein de "bonnes" théories et d'idées préconçues, mais qui ont déjà par avance décidés que l'idée était forcément mauvaise et amalgament ou déforment nos propos de leurs contextes.

Qui paraît le plus crédible finalement ?

Certainement ceux qui prétendent ne pas tout savoir, et se méfier d'un tel projet car ayant déjà eu sous les yeux des exemples de situation de ce genre ayant dégénérée.

Pour moi, il a peut être passé sa vie à étudié cela, mais quand il affirme que cela peut modifier la pluviosité, ou que ce système est équivalent à un capteur solaire alors que le soleil joue dans ce système un rôle bien passif, j'estime avoir le droit de me poser la question depuis mon point de vue de biologiste.
En particulier quand le problème n'est même pas ciblé dès le premier post, et reste vague ensuite, tournant autour de changements globaux de nappes phréatiques, de productions d'energie ou autre.

Pour ce qui est des bonnes théories, on peut reprendre sur ces points ci, ou même sur le fait que tu affirmais que la biomasse était synonyme de diversité (alors que c'est faux) pour se rendre compte que comme je le disais, personne peut en prévoir les résultats et pire : toutes les conséquences que cela peut avoir.

Citation :

Karkaran, je n'ai pas envie de poursuivre pour une simple raison, c'est que tu n'as rien compris (ou tu fais semblant) et que tes arguments ne mènent à rien car ils sont hors de toute logique et hors de tout contexte.

C'etait présenté comme étant "LA" solution, à un problème même pas ciblé précisément (et encore bien flou), à partir de là, qu'est ce qui peut être hors contexte ?
Quand on réalise un projet, on se fixe des objectifs, précis. Moi depuis le début je me demandais à quel problème cela répondait, et la seule réponse que j'ai eu alors que ça parlait de LA solution, c'était juste :

Citation :

Le fait de "promener l'eau ( une partie ) sur les courbes de niveau revient à garder l'énergie potentielle de l'eau et comme l'eau vient du soleil qui l'évapore je dis que ce réseau des canaux est le plus grande capteur solaire au monde au monde car l'énergie qui pourrait être récuperée de cette manière serait phénoménale.

Ensuite:

Citation :

On compare ce qui est comparable et là c'est affligeant de comparer la technique des biefs avec des ouvrages commes les canaux qui favorisent les échanges entre cours d'eau.

De ton points de vu peut être. Mais un bief reste suffisant pour permettre des échanges entre populations de macro invertébrés d'eau douce, ou de spore d'algues invasive.

Citation :

Du reste l'exemple est franchement mauvais car toutes les espèces aquicoles réputées invasives nuisibles ou ce que tu voudras bien n'ont enregistré aucune disparition de poissons autochtones de nos cours d'eau et ont au contraire favorisé la biodiversité mise à mal par les dernières glaciations, au moins pour les vertébrés.

Quelle biodiversité ? La diversité spécifique ?
Ce n'est pas forcement vrai, et ce n'est pas aussi simple.
Des espèces d'amphipodes autochtone sont aujourd'hui menacée et l'une des hypothèses avancé dit que c'est la faute à d'autres espèces d'amphipodes invasif.
On peut prendre l'exemple du Carassin argenté arrivé au siècle dernier en Europe, et capable de s'hybrider avec d’autres carassins, voire d’autres Cyprinidés. Cette hybridation donne lieu à un risque de pollution génétique (introgression), et donc affecte forcement la diversité génétique de ces espèces, et pas forcement en bien.

Un autre exemple : le Goujon a été introduit de manière sauvage en Corse dans les années 70. Et d'après une étude, cette introduction a permis au nématode Anguillicolla crassus de causer une augmentation de la mortalité d'anguilles autochtones.

Bref je m'arrête là, j'ajouterai simplement que pour la plupart des espèces introduite ou invasive piscicole, il est très souvent dit de manière forte correcte que l’impact des populations introduites de l'espèce en question sur le fonctionnement de ses écosystèmes d'accueil n’est pas documenté à ce jour.
Et non pas que cela n'a aucun impact hors mis le fait d'augmenter la diversité spécifique.

Citation :

Pour le reste ça reste à démontrer.

Le reste ? pour moi tout reste à démontrer ici, et les questions que je me pose sont aussi dans le lot.

Pour ma part, j'attends de discuter de ce système et de l'impact que cela pourrait avoir sur l'environnement (nappes phréatiques, végétations etc) avec un vrai spécialiste en écosystème et aussi en invasion biologique, qui va lui me dire si mes supposions sont ou non hors contexte et légitime.

A priori ces biefs ne sont pas des canaux, chenaux, reliant deux cours d' eau. Ils sont sensés être temporaires, alimentés en périodes de surplus. L' eau va se ''perdre'' ailleurs rendant au passage le service que l' on veut bien lui demander. Réhumidifier des zones qui deviennent aride, réserves tampons, mini centrale d' énergie (voir un moulin et ce qui en découle....) sur les ruptures de pente, irrigation de prairie, cultures vivrières... et bien sûr infiltration lente, évaporation. Ce n' est pas un captage ou une dérivation permanente du cours principal qui serait préjudiciable à l' aval. Il n' y a que l' EDF qui pourrait râler qu' on lui ''vole son eau''!
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Il y a un aspect qu'on a pas envisagé, celui de la quantité, la quantité d'eau pompée dans les nappes et devant être remplacée se chiffre par dizaines de millions de m3. Pour acheminer cette quantité d'eau ou tout-au-moins une partie, les biefs devront être innombrables (s'ils ne le sont pas ils ne serviront à rien) et seront autant de cicatrices qui morcelleront les surfaces et augmenteront dangereusement le risque de pénurie et de pollution surtout qu'à terme les biefs deviendront imperméables car un gros réseau ne pourra jamais être entretenu correctement (on est pas des chinois) et ne finiront que par augmenter le ruissellement.

Personne ne pouvant prédire l'avenir et deviner les quantités de pluies que nous recevrons (je parle pour l'instant de la France) il est important de gérer les ressources actuelles, et ceci commence par une diminution de la consommation. L'agriculture est le plus gros consommateur d'eau et ceci parce que notre mode de consommation est trop dispendieux, Nous ne devons pas consommer plus que ce que nous recevons

Réduire de manière importante notre consommation de produits carnés par exemple représentera une économie importante d'eau, idem pour les produits laitiers car moins de bétail = moins de besoins en alimentation fourragère. Adapter les cultures au climat de notre pays de façon à limiter les besoins en irrigation; ne plus irriguer en surface ou par aspersion lorsque c'est possible, utiliser des revêtemens poreux pour les routes et parkings, construire des immeubles au lieu de zone pavillonaires pour limiter l'impact des surfaces imperméables, voila les solutions vers lesquelles nous devons tendre. Limiter l'usage de produits industriels gros consommateurs d'eau tel que le papier etc....

La gestion de l'eau passe avant tout par une modification de notre comportement. Quand on aura compris ça, il y aura un grand pas de fait.

Pour l'instant c'est encore interdit de lutter contre la sécheresse avec l'eau des inondations.
Tout le monde est d'accord pour dire que trop d'eau se perd en ruissellement , trop de gens pompent les nappes souterraines qui se reconstituent de moins en moins, trop de permis de construire sur des lits majeurs , trop de drainages dans les sens de la ligne de plus grande pente suppriment les zones humides et cela perturbe les cigognes....etc.
Entre les solutions EDF de régulation de débit des cours d'eau par des lachés et rien du tout , c'est un devoir politique de créer des emplois sur tout le teritoire de gérer l'eau à grande échelle en amont du travail des distributeurs d'eau , c'est à dire dès reception des pluies.
Notre sociétés vident les campagnes pour jouer aux gendarmes et aux voleurs dans les cités avec toutes les cases juges, avocats, prisons , etc.
Une partie déjà de tout cet argent pourrait être utilisé à développer un travail d'intérêt général qui de plus pourait faire tache d'huile dans le monde entier . Attention ne me faites pas dire que les biefs ne serviraient uniquement qu'à recycler les jeunes délinquants.J'ai eu l'occasion plusieurs étés de suite de conduire tous les jours pendant un mois des jeunes désoeuvrés des cités sensibles de la vallées. Beaucoup d'entre eux auraient souhaité continuer avec un vrai emploi.Mais dans les villes on s'occupe d'avantage de faire joli avec des fleurs sur les rond points pour distraire les voitures qui ne trouvent pas la sortie que d'investir sur des sujets porteurs et innovants.

"Nous ne devons pas consommer plus que ce que nous recevons"

Je pense que vous savez combien d'eau de pluie tombe sur la France? combien s'évapore et combien nous consommons.
Voir votre lien BRGM.
Nous avons un excédent disponible de 180 milliard de m3 pour une consommation de 20 milliards.
Les politiques de restriction sont bien sûr valable en période de pénurie mais si elles ne sont pas accompagnées d'une politique de gestion de le ressource globale , elles conduiront tôt ou tard à augmenter le prix de l'eau . C'est en fait la vraie raison pour laquelle on ne fait rien de durable, globale et à long terme.
Dans le monde entier ce problème d'eau va devenir urgent et beaucoup de pays vont se jeter sur les technologies d'énergie renouvelable comme les éoliennes
et les capteurs solaires pour faire de l'électricité pour puiser dans les nappes phréatiques( afin d'échapper aux marchands d'eau ).
Le vent et le soleil sont déjà des facteurs qui assèchent les sols .Donnez leur des bras pour puiser encore plus profond l'eau dans le sol et cela va devenir un enfer climatique.
C'est pour cela que l'eau a une place particulière en ce qui concerne les énergies.
Le pompage de l'eau dans le sols peut se faire avec toutes les énergies mais cela à des conséquences. Mais l'eau peut aussi produire de l'énergie.
C'est pour cela que plus on garde l'énergie potentielle de l'eau en la stockant et en la répartissant sur les hauteurs, plus il sera facile de la faire descendre en cas de besoin au lieu de produire une autre énergie pour la pomper des profondeurs.Cela revient à acheter à crédit parce qu'on a pas mis de coté avant en période de surplus .

Citation :

C'est pour cela que plus on garde l'énergie potentielle de l'eau en la stockant et en la répartissant sur les hauteurs, plus il sera facile de la faire descendre en cas de besoin au lieu de produire une autre énergie pour la pomper des profondeurs

Il me semble que ça se fait déja et on appelle ces ouvrages des barrages, qui servent en autre à limiter l'impact des étiages, Mais ça ne résoud pas le problème de l'approvisionnement, en ce moment la quasi totalité des retenues d'eau en France est déficitaire à cause du manque de pluie.

Quoiqu'on dise vous réfutez, il n'y a que votre idée "qu'elle est la bonne" et vous partez dans tous les sens (sans arguments convaincants et sans répondre aux questions) pour la faire admettre

J'ai maintenant la certitude que vous ne connaissez pas grand-chose au problème de l'eau et qu'il est inutile de discuter avec vous, vous avez l'esprit trop fermé .

Les barrages ne sont construits que là où il est possible de faire un mur( vallée étroite ). Ils récoltent une faible partie des bassins versants. De plus ils ne servent pas à stocker l'eau dans les sous sol . L'eau des barrages est stagnantes et les barrages se colmatent.

Pour mieux capter l'eau sur l'ensemble de la surface du territoire , c'est toute la surface qu'il faut couvrir d'un réseau de canaux. Ce n'est pas pire que ce que font les paysans avec leurs fossés de drainage pour évacuer l'eau des périodes de pluies.Ce n'est pas pire que des routes ,des autoroutes , des chemins de fer , des poteaux électriques ou téléphoniques.
Si je "pars dans tous les sens" c'est pour tenter de faire comprendre que ce sujet touche de nombreux domaines et comme nous vivons dans une socièté qui est très spécialisé il n'existe pas encore de spécialiste de la généralité.Pardonnez moi , je fais mes premiers pas de pionnier pour découvrir un nouveau monde.Je suis un aventurier de la rigole....qui ne risque rien n'a rien , c'est bien connu